У музыканта болят руки

Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара — ФОРУМ: Болезни суставов у музыкантов — Классическая гитара, фламенко, семиструнная гитара — ФОРУМ

3 Страниц
1
2
3
→

Вы не можете создать новую тему
Вы не можете ответить в тему

Болезни суставов у музыкантов Оценка:

Любит посидеть

Почти освоился

СуперЮзер

Любит посидеть

Если несложно опиши симптомы болезни

Началось у меня это года два-три назад. Стао намного сложнее играть, то есть, пальцами двигать стало намного сложнее, сложнее стало чувствовать с какой силой нужно нажимать на струну. Суставы ( или хрящи, точно не знаю что именно) увеличились, особенно когда держу руки в тепле, то заметно болше увеличиваются. Стали щёлкать суставы, даже во время игры. Очень быстро руки устают когда играю.

Опять же есть специальные гимнастики, позволяющие проблему решить

Да, я иногда кручу китайские шарики ( надеюсь, понимаете что за шарики. Которые ещё звенят. ) немного помогает.

И еще вопрос на какой руке проблема с суставами

Почти освоился

Любит посидеть

Почти освоился

Любит посидеть

СуперЮзер

Активист

1. Это может быть из-за того, что играл закрепощёнными руками!
Руки нужно на гитару класть, а не хватать!
Это не из-за того, что переигрываешь, Сеговия — очень много играл!

2. Вполне вероятно что это просто СОЛИ!

3. Ни в коем случае не стоит щелкать суставами — это когда-нибудь скажется..

Активист

Почти освоился

Активист

Активист

СуперЮзер

SobolyFamily.ru (May 28 2006, 09:14) писал:

СуперЮзер

Davic (Jul 2 2007, 21:36) писал:

SobolyFamily.ru (May 28 2006, 09:14) писал:

Согласен, полностью соответствует истине .

Активист

нет все — таки щелкать не рекомендуется, лучше разминать пальцы и кисти. Обычные движения — сжать в кулаки и разжать итд. Хотя я разминаюсь Аллегро Джулиане

Слава богу ничего покуда не хрустит. кроме ступни когда особо активно ей крутить на тренировках по борьбе приходится ))

Сообщение отредактировал Derom: 04 Июль 2007 — 03:06

Активист

Derom (Jul 4 2007, 04:06) писал:

источник

С момента знакомства с Валентиной Александровной Гутерман, автором книги «Возвращение к творческой жизни. Профессиональные заболевания рук», прошло уже 20 лет.

20 лет назад (в 1989 году), в Екатеринбурге, на основе авторской программы Е.Л.Румянцевой, дочери доцента Уральской консерватории С.М.Фроловой, открылся Гуманитарно-экологический лицей (ГЭЛ). При нем работала музыкальная студия, где преподавали в основном пианисты, которые в той или иной степени были причастны к методу В.А.Гутерман. Некоторые приемы, описанные в книге, были показаны Валентиной Александровной во время занятий с педагогами ГЭЛ.

На первой встрече с Валентиной Александровной, когда она говорила о движении и слухе, у меня была мысль: «У меня руки никогда не болели, и виртуозность не подводила на концертах, мне ничего поправлять не нужно, это меня не касается». Но, на второй встрече, когда Валентина Александровна посмотрев и потрогав руки педагогов, которые присутствовали на занятии, обратилась ко мне и сказала, что мои мышцы находятся в состоянии гипертонуса. Положила свою руку на мою ладонь и смоделировала три варианта мышечного состояния: гипертонус (перенапряжение), гипотонус (разболтанность) и жизненный тонус (контактность, упругость, целостность). Попросила выполнить упражнение для понимания ощущения жизненного тонуса через переход из одной ноги в другую и дала задание три дня в бытовых действиях наработать навык целостности взаимодействия, контактности с предметами без перенапряжения в мышцах. Через три дня Валентина Александровна пригласила меня за рояль и попросила сыграть один звук. Поправила мое движение, оно стало более целостным. Затем разрешила сыграть два звука, чувствуя переход так, как это чувствовала я, когда делала переход из одной ноги в другую. Далее я сыграла пять звуков! А потом арпеджио четыре звука вверх, вниз и вдруг, почувствовала чудесное изменение! Мне захотелось взлететь и петь! Мои мышцы почувствовали необыкновенную для меня легкую организованность и силу. Придя домой, я попробовала сыграть произведение и обнаружила, что старые, привычные, наработанные за долгие годы учебы движения очень сильны, и надо много трудиться, чтобы то удивительное целостное движение, которое было в упражнениях, стало привычным навыком.

Были годы труда и исследований, рояль превратился в лабораторию движения и звучания. Все мельчайшие наблюдения в игре, удачные слова, определения ощущений, чувств, в ту же секунду переносились на бумагу, иначе они просто исчезали как дым.

Опыт работы с музыкантами появился через несколько лет. Когда вышла в свет книга Валентины Александровны, а к этому времени ее уже не было в живых, я начала выступать на конференциях, педагогических чтениях с информацией о книге, о деятельности В.А.Гутерман. И как только появились первые случаи самостоятельной работы оказания помощи музыкантам, с удивлением заметила, что постоянно возвращалась к мысли — хорошо бы работать в направлении профилактики профессиональных заболеваний рук. Перестройка координационных механизмов требует очень больших усилий и физических, и душевных, и большого терпения, и оптимизма!

Хочу привести из моей практики два случая. Случай первый – сложный, работа с застарелой проблемой многолетней давности, случай, где потребовалось много сил для перестройки игровых движений. Случай второй – полегче, работа с музыкантом была сразу после первого появления боли руках. Случай второй описан для того, чтобы музыканты, в сравнении двух случаев задумались над тем, что обращаться к специалистам, если все-таки случилась неприятность, нужно вовремя, не дотягивая до глубоких, хронических изменений в движении мышц.

Письмо: «Помогите…У меня болит правая рука. Еще в училище появилась гигрома и постепенно начала расти. Причин её появления и как от неё избавится, я не знала. На втором курсе консерватории рука начала болеть так, что я не могла спать, обратились к хирургу, мне сделали операцию. Диагноз поставили — сухожильный ганглий. Болеть стало меньше, но неприятные ощущения сохранились. Этой осенью мне снова пришлось обратиться к врачам, потому что, я даже не могла играть на инструменте. Мне поставили обезболивающие уколы, на время они помогли. Сейчас мне осталось 3 месяца до окончания, но рука снова начала болеть, и я просто не знаю, что мне делать».
«Приезжайте…»
Осмотр. Мышцы находятся в привычном для них постоянном напряжении. Они забыли норму, организм за три года приспособился к патологии.
Вопрос: педагог говорил Вам, что Вы играете зажатыми руками?
Ответ: нет.
В.: он видел гигрому на запястье?
О.: да, но помочь ни чем не мог.
В.: были мысли о том, что нужно перестраивать игровое движение?
О.: да, но я не знаю как.
Начинаем работать. Предупреждаю, что в данной ситуации, поскольку проблема старая, в процессе восстановления движения мышц могут появиться неприятные ощущения и боли в тех местах, где мышцы стали «глухими».

Выполняем действия и упражнения для возвращения мышцам их природного естественного состояния, но мышечная память стойкого сокращения так сильна, что мышцы вновь и вновь возвращаются в свое привычное патологическое состояние. Наконец удается расправить стянутую годами мышцу без последующего за этим непроизвольного сжатия, ситуация контролируется! И тут появляются боли, то в одном месте, то в другом! Реакция в первый момент: испуг! Состояние сжимается, настроение падает… В голове мысль: «Пришла избавиться от боли в игре, а боли появились даже, не играя на инструменте…». Забыто предупреждение, понятно, больно…
Объясняю еще раз. Продолжаем работать. Состояние расправилось, сжатия нет, не мешаем мышцам расправляться, не мешаем организму восстанавливаться. Понемногу добавляем упражнения для понимания организмом целостности движения, для равномерного распределения двигательной нагрузки на весь организм.
И вот, когда руки стали чувствовать возвращение к норме и поняты основные принципы организации движения, я прошу сыграть один звук на инструменте. Звук играется старым, привычным движением, которое и явилось причиной стойких напряженных сокращений мышц. Контакт с инструментом напомнил организму старое привычное движение, сложившееся за много лет. «Не получается», опять настроение падает…
Снова говорю о мышечной памяти. Прошу вспомнить случаи перестановки мебели, когда на следующий день после перестановки, руки тянулись за предметами к прежним, привычным местоположениям необходимых предметов. Или случай смены места выключателя света, рука несколько дней тянется к старому положению.
Так. Теперь понятно. Работа идет в направлении многократного повторения нового движения осознанно. Новое движение нужно сделать привычным. Придется потрудиться.

Письмо: «У меня после последнего концерта появилась боль в руках. Мне бы хотелось сразу выяснить причину происшедшего».
Говорю с радостью «Приезжайте!» от того, что музыкант среагировал на ситуацию сразу. Это означало, что работы будет немного, что можно будет поиграть много музыки и позаниматься ее содержанием и сценическим воплощением. В работе с музыкантом, у которого застарелая проблема, этот этап отодвигается до того момента, когда мышцы окончательно почувствуют разницу между старым и новым состоянием.
Итак. Осмотр. В руке обнаружила небольшое стойкое сокращение мышцы. Удалось быстро восстановить ее естественное состояние, поскольку мышечная память напряженного сокращения не стала еще устойчивой. Боль была, но прошла быстро.
За инструментом, конечно же, пришлось «повозиться», но работать было легче. Не было отягощенности опытом многолетних страданий.
Как только принцип целостной игры был освоен, тут же начали заниматься творчеством, воплощением замысла произведения. Конечно же, играя в сценическом варианте, было замечено, что при волнении не удается еще играть по-новому. Старое все-таки «берет вверх». Сделали вывод, надо искать слушателей, нашли. Теперь маленькие концерты становятся площадкой исследования игровых возможностей. И когда, наконец, концертное состояние понято, смело отправляемся в большое плавание в море музыки!

Мой, почти двадцатилетний, опыт работы с использованием идей Валентины Александровны показал, что понять точное, верное ощущение через описание словами трудно. Ощущение передается только через ощущение. Если я скажу «лимон», вы вспомните вкусовое ощущение, поскольку у вас был реальный опыт, если же назову фрукт, который вы не пробовали, какие бы сравнения я не находила, вкус реальный вы не ощутите, только попробовав фрукт, вы сможете вспомнить вкус. Тем более трудно понять в точности мышечное чувство. Результат действия: «положи руку на мою, рука должна лежать, почувствуй, что она лежит» — может иметь варианты ощущений и чувств. Но для того чтобы работа проходила в верном направлении, необходимы именно те ощущения и чувства, которые способствуют восстановлению нормы. Через непосредственный опыт под контролем педагога, который знает эту гамму оттенков, ученик понимает разницу и определяет норму. Количество затраченного времени на получение результата в понимании нормы различно для каждого. Если человек настолько скован, что рецепторы (нервные окончания) потеряли чувствительность, то одного, а может и нескольких занятий будет не достаточно. Вот как, допустим, объяснить слепому, что такое красное? Это просто невозможно. Он увидит красное, только когда прозреет, то есть рецепторы глаз будут воспринимать свет. Также и рецепторы, которые участвуют в организации движения, должны восстановить норму чувствительности для верного понимания ощущений. А для этого необходимо регулярно выполнять серию действий, упражнений, которые способствуют восстановлению этой нормы. Упражнения и действия мною записаны и описаны, можно уже подумать об издании небольшой книжки, но еще необходимо проверить верное понимание действий в написанном варианте с помощью тех, кто будет их читать. Сейчас эта работа проводится с участием студентов, имеющих проблемы в движении рук, которые живут на Украине и не могут приехать в Екатеринбург на индивидуальные занятия.

источник

Опасность, которая подстерегает профессиональных музыкантов, когда они остервенело и по много часов играют на скрипке/рояле/гитаре/барабане и т.д. напряженными руками, не слушаясь своего тела, которое умоляет их остановиться, посылая соответствующие сигналы (руки устают, начинают болеть…).

Если музыкант долго продолжает в том же духе и издевается над собой, то однажды природа скажет ему свое веское «хватит»: никакие проф. движения без боли для такого человека будут уже невозможны, как бы он ни хотел. Это своего рода «природный предохранитель». (С точки зрения природы наши с вами концерты и конкурсы ведь совершенное ничто по сравнению с сохранением здоровья и жизни).

В таких случаях помогает время и отдых, восстановительное лечение, а иногда — так считается, или по крайней мере раньше считалось, — не помогает и музыкант может потерять профессию.

Важно! Считается, что «переигрывает руки» тот музыкант, чей учитель сделал ему с самого начала неправильную «постановку рук». Между тем выдающийся педагог, проф. Гольденвейзер считал иначе. Он говорил, что понятие «постановка рук» ложно, потому что подразумевает статику, а исполнительство — это движение, и «надо исходить из того, что руку надо не ставить, а двигать». Более того: именно из-за того, что в педагогической практике столь большое внимание уделяется «постановке рук», музыканты начинают играть напряженными руками. (см.) То есть — логически продолжим сказанное Гольденвейзером — рискуют «переиграть руки».

Переиграть руки могут не только музыканты. Нечто подобное происходит и с людьми не музыкальных профессий, везде, где люди изо дня в день совершают однообразные движения, особенно — находясь при этом в стрессовом состоянии. У тех, кто много пишет, бывает так называемый «писчий спазм». У тех, кто постоянно долбит на компьютерной клавиатуре — «туннельный синдром». У рабочих на заводах — прядильщиц и мотальщиц и др. — и даже у доярок (!) существует свое профзаболевание рук.

Конкретные диагнозы, а также обследования — дело докторов. О профессиональных заболеваниях рук написаны книги и научные труды, изложение некоторых из них см. здесь. (В свое время в московском Институте профзаболеваний были специалисты, которые лечили такие состояния; правда, когда я несколько лет назад я наводила справки, мне сказали, что сейчас там этим не занимаются. Если у вас есть информация о том, где найти докторов, специализирующихся на руках музыкантов, дайте знать).

(Небольшое отступление. Не всякая боль в руках говорит о том, что они «переиграны». В обычной жизни есть немало ситуаций, в которых можно перетрудить руки. Они не обязательно связаны со скрипкой. Ношение тяжелых сумок; отгребание машины из снега; или даже методичное отшвыривание от себя настырного кота, который всю ночь лезет лизаться — все это может дать на следующий день боль в руках, и в этом случае не стоит сразу бить во все колокола, нужно просто вспомнить, что вы делали помимо того, что играли на скрипке).

Но если боль связана именно со скрипкой — немедленно отложите инструмент в сторону.

Лучший способ справиться с переигрыванием рук — его не допустить. Или, если перефразировать изречение, «лучше недоиграть, чем переиграть»

Надо уметь вовремя остановиться в занятиях, не играть уставшими руками, а уж если они болят — не играть тем более.

Во время вирусных заболеваний (гриппа, ангины и даже банальных ОРВИ) соблюдать осторожность, и если температура поднялась выше 37 — не играть. (Исключение — ответственные концерты, тут решение принимается исходя из ситуации).

Ну и самое главное — уже скорее из области психологии. Нужно избавляться от механистического мышления и болезненных амбиций, заставляющих исступленно истязать себя, истощая психику и подвергая себя чрезмерным нагрузкам.

Нужно учиться любить и уважать себя, и кто бы что ни говорил, но мы обязаны ценить самый совершенный инструмент, который дала нам природа — даже не скрипку, нет, а наше тело.

источник

В.А. Гутерман

На ранних стадиях

Утомляемость рук. Слабость пальцев. Неудобство, неловкость, отсутствие хорошего контакта с инструментом. Плохое владение звуковыми градациями; отсутствие звучащего пиано (часто ссылки на «плохой инструмент», на то, что «вот только что дома все звучало», страх, внутренний зажим перед взятием тихого звука) и хорошего, полного форте. Жалобы на то, что руки «не слушаются», техническая беспомощность. Нервозность. Раздражительность. Неуверенность. Нарушение дыхания.

Острое состояние

Острые, режущие боли в суставах в предплечье, в мышцах плечевого пояса, онемение, дрожь рук. Боли в позвоночнике (шейный, поясничный отделы). Холодные руки. В начале боли появляются во время игры на инструменте (при неудобных поворотах, при игре определенных видов техники; при игре произведений, требующих большой технической выдержки). В дальнейшем возникают сильные, не проходящие ни на минуту боли, усиливающиеся ночью. Нарастает тревога, усиливается нервозность, доходящая до отчаяния. Возможны нервные срывы.

Наиболее типичные проявления профессиональных заболеваний, отмечаемые специалистами.

Общая расслабленность всего тела. Вялые, разболтанные движения. У баянистов — свисающий локоть правой руки, отсутствие опоры на ноги. Отсутствие целостности, единства, взаимосвязи между всеми частями тела: от кончиков пальцев рук до кончиков пальцев ног. Отсутствие связи между слухом и мышечными ощущениями: исполнитель не слышит то, что реально звучит под его пальцами. Нередко, стремясь к самовыражению, начинает петь, мычать, делать множество лишних, движений корпусом, стремясь как-то передать обуревающие его эмоции. При обследовании рук и спины могут обнаружиться уплотнения в мышцах, контрактуры, малоподвижность частей тела, гигромы лучезапястных суставов.

1. Медицинские рекомендации

При обращении к врачам: гипс, полный покой (в острых стадиях). Диагнозы: тендовагиниты, бурситы. При облегчении болей — тепловые процедуры: электрофорез, парафин, грязи, прогревающие компрессы, ванночки и пр. Все это может дать, но может и не дать облегчения. Однако, даже если удается снять боли, то при игре на инструменте они как правило возобновляются. Это вполне естественно, ибо исполнитель, начиная играть, возвращается к неверным ощущениям, которые и послужили причиной заболевания.

2. Рекомендации, распространенные в музыкальной педагогике

Нередко — самое простое: Слабые пальцы? Держи их крепче, поднимай выше, играй медленно и громко. Ты просто мало занимаешься. Надо поиграть гаммы, этюды, упражнения и вообще заняться техникой. Неудобно? Старайся приспособиться. Главное — звуковая цель, художественная задача. Ты совершенно себя не слышишь! У тебя же ничего не звучит! Послушай, как это должно быть при этом педагог сам показывает ученику великолепный образец исполнения данного фрагмента.Ученик же, у которого вследствие начинающегося заболевания уже нарушены связи между слухом и мышечными ощущениями, окончательно убеждается в своей полной несостоятельности и бездарности, ибо просто не может передать пальцами то, что слышат уши и чувствует сердце.

При появлении болей: заболели руки? Плохо, очень плохо (вариант: ничего, не волнуйся). Ты зажат. Нужно освободиться. Расслабься, пожалуйста, попробуй встряхнуть руки, покачай ими.Особое внимание при этом обращается на кисть: освободи кисть, расслабь ее. Дается серия «освобождающих» движений кистью: вверх, вниз, вращения и т.д.. Кисть при этом работает изолированно от вышележащих частей руки.

1. Главная причина любого профессионального заболевания.

Основная причина любого профессионального заболевания в нарушении целостности, единства, гармонии внутри двигательной системы исполнителя, в которой задействовано по сути дела все его тело, начиная с кончиков пальцев рук и кончая концами пальцев ног.

2. Следствия разрушения целостности двигательной системы исполнителя.

Нарушается природный баланс всех составляющих этой системы: нередко активную, тяжелую работу начинают выполнять слабые мышцы и связки, в то время как сильные, крупные мышцы выключаются из работы, бездействуют. Тело человека перестает действовать как хорошо дифференцированное целое, в котором обеспечено взаимодействие и соподчиненность всех его частей, их гармоничная работа, в процессе которой обеспечивается полнейшая проводимость нервных путей от периферии к мозгу и обратно, а также хорошее кровообращение.

3. Контрактура, как результат нарушения природного баланса

В результате разбалансировки двигательной системы, нарушения кровообращения и проводимости нервных путей в мышцах рук исполнителя возникает тот источник всех бед, тот корень различных заболеваний рук, который именуется контрактурой: стойкое сокращение одной из мышц, чаще всего это мышца плеча, которая оказывается сведенной постоянной судорогой. Парадоксальным фактом является то, что болевые ощущения возникают не на месте контрактуры, а в самых различных частях руки — в предплечья, запястье, отдают в спину, шею и т.д. Именно в результате контрактуры, возникшей в мышце плеча, появляются гигромы (шишки) на запястье, тендовагиниты и другие заболевания.

Стоит избавиться от контрактуры, убрать ее, как исчезают через несколько дней ганглии (которые во всем мире давят и режут), прекращаются боли, проходят опухоли, оживают вялые, безвольные мышцы; восстанавливается слухо-мышечный контакт. У сведенной контрактурой мышцы уменьшается натяжение обвивающих ее нервных волокон (мышечных веретен). Появляется проводимость через нее нервных от нейронных слуховых и эмоциональных систем к пальцам и обратных сигналов от пальцев к мозгу. При избавлении от контрактуры, рука исполнителя снова становится органом речи, он получает возможность свободно выражать на инструменте образный строй исполняемого им произведения.

4. Освобождение от контрактуры

Происходит без инструмента, путем расправления сведенной контрактурой мышцы, возвращения ее в рабочее состояние. Метод работы — сравнение больной руки ученика и здоровой педагога, имитация педагогом напряженного состояния судорожно сокращенной мышцы. Важно полное доверие между педагогом и учеником, и понимание ситуации (бывает сложно убедить музыканта в истинной причине его заболевания).

Вся дальнейшая работа направлена на то, чтобы собрать организм ученика в единое целое.

Здесь существенными является целый ряд моментов, которым придается чрезвычайно большое значение:

1. Воспитание мышечного тонуса.

Широко используются приемы мобилизующие, тонизирующие аппарат, способствующие его предварительной настройке. Тонический фон движения обеспечивает необходимую быстроту приспособления к выполнению данной задачи. Самое же главное — хороший мышечный тонус помогает ощутить свой организм как единое целое.

2. Тонус мышц спины

Нередко вялые, аморфные мышцы спины, плохая осанка, сутулость приводят к сближению, как бы оседанию друг на друга, а иногда и к смещению позвонков. При цельном ощущении спины, при упругом мышечном каркасе, хорошей осанке улучшается нервная проводимость в позвоночнике (позвоночник представляет собой многожильный нервный кабель), улучшается дыхание и кровоснабжение организма.

3. Крупные, объединяющие движения мышц плечевого пояса и спины.

Мышцы эти активны, находятся в хорошем тонусе и направляют точную, дифференцированную работу пальцев. Руки не должны прикасаться к корпусу. Любое движение начинается от подмышки, под которой всегда ощущается «сквознячок» (Выражение К.Н.Игумнова). Движение «от подмышки» — микроскопическое, не видное глазу, но ощутимое исполнителем.

4.Собранность запястья.

Это — очень важный момент. Запястье должно находиться на одном уровне с пястно-фаланговой частью руки и образовывать с ней одно целое. Как только кисть безвольно повисает, так связь, проводимость между пальцами и крупными мышцами плеча нарушается. В результате — мелкие мышцы пальцев, нежные, тонкие мышцы запястья и предплечья начинают выполнять непосильную для них нагрузку.

5. Кончики пальцев чувствуют непосредственный контакт с инструментом; кончики пальцев говорящие и чувствующие.

Воспитание мышечного ощущения

Недаром Сеченов назвал мышечные ощущения «темными». Человеку действительно очень трудно чувствовать состояние своих мышц. Оно с трудом поддается самоконтролю. В то же время для музыканта-исполнителя чрезвычайно важно чувствовать свои мышцы. Именно идеомоторное, внутренне мышечное ощущение, связанное со слуховым представлением и дает исполнителю возможность активно управлять своим аппаратом, превращая его в своеобразный орган речи.
Между тем, большей частью, ученики и педагоги заняты внешней формой движения (не случайно движения учеников часто бывают похожими на движения их педагогов), что и дает чисто внешний эффект. Передать то или иное мышечное ощущение возможно лишь с помощью непосредственного контакта между рукой ученика и педагога (педагог на собственном примере показывает различные мышечные состояния руки).

О самоконтроле

Необходимый момент — закрепление новых ощущений путем самоконтроля. Важно, чтобы новые ощущения не стерлись в памяти, ибо новые связи еще не закрепились. Новые ощущения необходимо контролировать долгое время, пока они полностью не автоматизировались. Старые рефлексы очень прочны и, при ослаблении контроля, могут вернуться. Корректировать себя нужно не только за инструментом, но и в быту.

Об исполнительском музыкальном слухе

Это интересная и нетрадиционная формулировка. Исполнительский слух — это прежде всего слух, в котором задействованы связи (как прямые так и обратные) между мышечными ощущениями и слухом. Исполнительский слух — это слух, неразрывно связанный с тактильными (кожно-осязательными) и кинестетическими (мышечно-двигательными) ощущениями. Хорошее мышечное чувство, тонкие и разнообразные тактильные ощущения оказывают благоприятное воздействие на слух и эмоциональное восприятие. Естественно, что и хорошее слуховое восприятие стимулирует двигательную сторону игры. Однако, то большое внимание, уделяемое обратным связям и развитию слухо-мышечных ощущений, свидетельствует о новом подходе к проблеме исполнительства и педагогики.

С.М.Фролова, редакция И.Э.Сафаровой.
Наиболее типичные проявления профессиональных заболеваний рук

источник

Нет такого. Можете, конечно, играть, но последствия. Нужно длительное лечение и полный покой.

(в отчаянии)
про последствия понимаю всё прекрасно.
только вот играть завтра надо!
а лечиться хоть месяц, только вот после игры:cry:

А что Вы потеряете, если отмените концерт? Гонорар?
А что Вы потеряете, если пойдёте на концерт и доконаете руки? Боюсь, месяцем бассейна дело будет не поправить.

Болеутоляющее — не то, что Вам сейчас нужно. Это только заглушит болевые ощущения и поможет Вам угробить руки окончательно. Ой, не рискуйте.

И потом, с такими руками завтра хорошо вам не сыграть. А плохо — зачем? Тем более с таким риском для дальнейшей жизни в профессии.

Есть такие блокаторы. Это уколы, которые делают прямо в позвоночник (в качестве наркоза при операции аппендицита, к примеру). Вы не почувствуете не только боль, но и свои руки.

Вот-вот, на рояле играть — не топором рубить.

пожалуйста, подскажите, что делать, когда руки сильно переиграны:cry:, а нужно играть (ответственный концерт — отменить нельзя!). завтра.
педагог не может ничем помочь, к врачу обращались — без толку!
сами ничего не знают.
пью кетанов. мази не помогают. видимо, кетанов тоже.
обращаюсь с просьбой — так как уже не знаю что делать! а ведь, наверняка, кто-нибудь, сталкивался с этой проблемой, и знает, что поможет быстро восстановиться, ну или хотя бы, сыграть концерт без потерь ( в т. числе эмоциональных)
p/s даже пишу сейчас , а руки болят:-(

Первое: не писать и не делать «зарядок»,. т.е. не разминать пальцы, не растирать больные мышцы, не поднимать руки вверх.
2. Не парить и не растирать мазями. (. ) кто бы что ни говорил.
3. массаж НЕ самих рук , а мышц шеи и предплечий. Попросите кого-то тз домашних хорошенько размять Вам спину в этом участке, и вот туда, по обе стороны от шейного отдела позвоночника, положить СУХОЙ горчичник на ночь (или на долгое время)
4. Такой же массаж, но БЕЗ тепла сделать в области подмышек, откуда «растет рука», т.е. размять сухожилия в этом участке.
5. Когда станет легче-следите за правильным распределением массы тела при игре. То есть, грубо говоря, ощущайте больше корпус, чем руки. Зажатие происходит чаще всего именно из-за излишней концентрации внимания пианиста на клавиатуре и на руках, а не направлено на «отстраненное», «дистанционное» управление процессом исполнения.
И еще: существует как минимум 2 вида «переигранных» рук. Это больной позвоночник (в котором ущемляются сухожилья и нервные окончания, отчего происходит гипертонус мышц, так называемое «ложное» переигрывание), и настоящее воспаление, которое экспрессметодами не вылечить. На Вашем месте концерт я все же бы отменила.

///Обезбольвающее можно принимать, но не кетанов, а что-то помягче. Поверьте, рукам это до одного места, а печень жалко:roll:

Думаю, все предыдущие советы, ничего Вам, кроме вреда не принесут.
Профессиональные заболевания — проблема не физиологическая. а скорее психофизиологическая. Постарайтесь отвлечься, «уйдите в музыку» полностью, играйте увлеченно. Все.

А что Вы понимаете под «психофизиологической причиной»? Если человек испортил руки, играя неверно, и теперь будет продолжать увлечённо наяривать через боль, это может исправить ситуацию?

А в предыдущих советах (в большинстве) — только одно: не дёргаться, не напрягаться и выиграть время для того чтобы ещё раз обследоваться, не подвергая себя огромному риску угробить руки. Какой же вред от таких советов?

сто грамм коньяку и пол часа игры без потерь,вот только сможете ли играть в нетрезвом виде. -)

Вы, наверное, никогда не переигрывали руки! 😉

Отменить! За день ничего не сделать! Только руки еще больше угробите!

но ведь есть же какие то «блокаторы». уколы!
какие именно — не знаю, поэтому и пишу

Боль, конечно, можно лекарственными препаратами заглушить, но ведь нарушится связь :голова — уши — пальцы.
Нужно ли Вам такое выступление?
Лерит прав, музыканты — не футболисты.

ндаа,очень сочувствую. несколько лет назад я переиграла руки. основательно переиграла. как раз перед концертом. я Вам очень советую отменить концерт и не играть. лучше не сыграть один концерт, чем потом не играть вообще. своё выступление то я отменила, но все равно не играла несколько месяцев после этого. лечила руки. долго лечила. у замечательного врача ( к ней обращались все поголовно играющие пианисты с проблемными руками. к сожалению, она умерла уже. ).
мне помогли иголки, ванночки каждый день с содой, с солью. и мазать несколько раз в день руки мазью Софья с пчелиным ядом и мазью Арника ( только не российской). поберегите руки, не давайте им большой нагрузки. но при это все равно каждый день очень осторожно, аккуратно, но играйте по 15-30 минут. нельзя совсем не давать нагрузку. ни на что не претендую, но это то,что мне как-то помогло. удачи!

Уважамый aprile.
Вы хотите «аргументов» и «дискуссий».
Я опираюсь только на свой многолетний (25 лет!) педагогический опыт.
Причина профессиональных заболеваний чаще всего (не всегда!) одна — механические занятия.
Об их вреде писал в конце 18 века еще Гуммель, самый выдающийся и дорогооплачиваемый педагог, к которому в класс стремились попасть самые талантливые пианисты (Тальберг, Гензельт, Мендельсон, Лист, даже Черни — после Бетховена)
Тем не менее ему никто не верил.
Мне тоже не верят, когда говорю об этом на мастер-классах.
Как Вы добиваетесь такого ровного звучания и легато.
Только ушами. Думают — шучу.

Уважамый aprile.
Вы хотите «аргументов» и «дискуссий».

(Кто? 😮 Я? 😮 Да Боже упаси 🙂
Хотя. а давайте подискутируем! Aprile — с большой буквы. И уважаемАЯ, если не шутите) 😳

И всё-таки, даже имея 125 лет опыта (и особенно имея оный), довольно рискованно ставить диагноз и прописывать лечение заочно. А вдруг гигнется пациент?

(А дискуссий и аргументов я и правда совсем не хочу! Лучше шоколадку).

Цвета льна, как Вы? Надеюсь, не на концерте?

Причина профессиональных заболеваний чаще всего (не всегда!) одна — механические занятия.

Неточно.Механические занятия- т.е. исполнение музыки механически заученными движениями,которые являются ведущими- сами по себе ведут не к проф.заболеваниям, а к неизбежному умертвлению музыки.
Так рабочий,стоящий у станка и делающий за смену тысячи механических движений,необязательно получает проф.заболевание — если умеет пользоваться в работе ВСЕМ ТЕЛОМ.Это и есть секрет для избегания зажатий и воспалений в руках ,спине и др. частях тела.Все те же грабли,на которые наступают все новые люди.
Лучшее доказательство:сия проблема существует не только у пианистов,скрипачей и гитаристов — но и у широких масс ,пользующихся компьютерной клавиатурой.О музыке -ни слова.

[quote=evga;688372]Слышала, что помогает иглоукалывание,но это процесс тоже длительный.
Иглоукалывание снимает симптомы,а не причину — неумение пользоваться своим телом.Рецидив гарантирован.

А если врачи разводят руками, то это не те врачи.Конечно.А те врачи — которые сами играют,и точно знают игровой процесс со всех сторон:музыкальной,инструментальной,анатомической и физиологической.А теперь поищите таких!

Надо искать спортивных врачей.Ну как же! Это ж для свободной механической игры(см.выше).

И дело не только в руках, а в общем мышечном зажиме: спина, лопатки, плечи, неправильное распределение сил, посадка. Ведь есть произведения, которые физиологически не подходят. Вот рациональные зерна,но они лишь фрагменты возле инструмента.А что вне его?А что с общей осанкой,с сидением на стуле,вставанием,ходьбой, поднятием сумок,движениями,которыми пишем, или моем посуду и полы? Проблемы не начинаются с ф-но,оно только возвращает их фидбеком в чистом и усиленном виде.

Выход:изучайте анатомию сами -она часть нашей профессии;не ждите,пока нагрянет беда.Я лично рекомендую книги Владимира Мазеля (они не по анатомии,но по движениям).

Мы так много слышим об исполнителях с переигранными руками.Кто-то и когда-то слышал о диких зверях охотниках с перехоженными лапами?

Сами-то поняли, что сказали?
Потому и существует, что о музыке — ни слова!
Себя-то я понимаю,Вас -нет.Музыкальное исполнение не предотвращает от переигранных рук,если неправильно пользуются телом в течение долгого времени . Вчера 21:26 основан на 37-ми летнем педагогическом опыте и 27-ми лет поисков,включая оттказ от педагогических штампов.Так что у Вас все впереди. -)

P.S. Кстати о компьютерах:у многих есть проблемы от многочасового стучания на клавишах; у многих,но не у всех.Мой сын, к примеру,печатает часами с ужасающей быстротой,но без всяких физических проблем-в свое время изучал рациональное использование рук, и очень за этим следит.О музыке,как уже писалось -ни слова.

Себя-то я понимаю,Вас -нет.Музыкальное исполнение не предотвращает от переигранных рук,если неправильно пользуются телом в течение долгого времени . Вчера 21:26 основан на 37-ми летнем педагогическом опыте и 27-ми лет поисков,включая оттказ от педагогических штампов.Так что у Вас все впереди. -)

Все-таки не совсем понимаете.
Я не отказываюсь от физиологии, и поверьте, не хуже Вас знаю, как пользоваться телом в исполнительском процессе. (Напрасно Вы считаете что всем нужно на поиски 27 лет. )
Вы дейтвительсно полагаете, что труд рабочего, выполняющего за день тысячи рутинных операций и занятия музыкой — это одно и то же?
Может Вам лучше вспомнить старика Нейгауза или Корто, а не тратить
свое драгоценное время на учебники анатомии (подумайте, и так столько лет потрачено на поиски неизвестно чего?)
p.s. За свои 25 лет ни разу не сталкивался с проблемами заболевания рук у учеников. Не думаю, что у меня все впереди (равно как и у Вас — в прошлом)

🙄 я чё-т не пойму — Вы концерт-то отыграли? Или отменили? 🙄

Неточно.Механические занятия- т.е. исполнение музыки механически заученными движениями,которые являются ведущими- сами по себе ведут не к проф.заболеваниям, а к неизбежному умертвлению музыки.
Ой. Вот оно как, а мы (в т.ч. переигравшие в свое время руки) и не знали. Мы просто музыку, значит умертвляли, а боль в руках — это, того. типа — «муки совести». Ну, утешили.

Так рабочий,стоящий у станка и делающий за смену тысячи механических движений,необязательно получает проф.заболевание — если умеет пользоваться в работе ВСЕМ ТЕЛОМ.Это и есть секрет для избегания зажатий и воспалений в руках ,спине и др. частях тела.Все те же грабли,на которые наступают все новые люди.
Всё ясно. ВСЕМ ТЕЛОМ — вот в чем секрет. Странно, что до Вас об этом не догадались. Впрочем, наверное, всё-таки, догадались: всем известен расцвет самодеятельности в СССР — рабочие, взявшись за скрипки и виолончели, легко (так!) начали разыгрывать сольные концерты. Этим и объясняются достижения советской исполнительской школы.

Лучшее доказательство:сия проблема существует не только у пианистов,скрипачей и гитаристов — но и у широких масс ,пользующихся компьютерной клавиатурой.О музыке -ни слова.
Без комментариев — rapidkeys уже прокомментировал (на мой взгляд, очень мягко).

Выход:изучайте анатомию сами -она часть нашей профессии;не ждите,пока нагрянет беда.Я лично рекомендую книги Владимира Мазеля (они не по анатомии,но по движениям).
Немного из личного опыта. Учился я сначала у одного педагога, который очень мало обращал внимания на мои руки. Говорилось (спрашивалось) только одно: «Тебе удобно?» Впрочем, и об этом спрашивалось редко, в основном речь шла ТОЛЬКО о музыке. Педагог этот искренне считает, что в анатомии и тЭории исполнительства (есть такая специальность, наряду с пЭдагогикой) она мало что понимает (медицинского вуза не заканчивала. ), а потому шла исключительно от того, что она любила (любит) и знала (знает) — от музыки.
Тогда у меня не было никаких проблем, что мои сверстники связывали с моими какими-то «удачными» руками.
А потом (потом. ) она (мой первый педагог) передала меня другому — ВЫСОКОУЧЕНОМУ педагогу. Тот наизусть знал все сухожилия и связки и ЗНАЛ, как ПРАВИЛЬНО играть.
Это был ЧЕРНЫЙ день моей жизни. Училище я закончил еле-еле, периодически уходя в очередной академический отпуск. Специальность пришлось поменять.

Видите ли, уважаемый NbP, я очень неплохо знаю rapidkeys, а также очень нелохо осведомлен о его педагогической деятельности. И вот если Вы приведете то количество лауреатов, каковое воспитал (уже!) rapidkeys, а не будете ограничиваться ссылками на сына, лихо барабанящего по компьютерной клаве, то. возможно (впрочем, не уверен, ибо МОЙ опыт говорит, всё же, об обратном) я Вам и поверю.

только одно: «Тебе удобно?» Впрочем, и об этом спрашивалось редко, в основном речь шла ТОЛЬКО о музыке. Педагог этот искренне считает, что в анатомии и тЭории исполнительства (есть такая специальность, наряду с пЭдагогикой) она мало что понимает (медицинского вуза не заканчивала. ), а потому шла исключительно от того, что она любила (любит) и знала (знает) — от музыки.

Поддерживаю. :appl: Хоть я и как пианистка слаба, но, когда не задумывалась о пассажах, технике исполнения в целом, лишь УДОБНАЯ АППЛИКАТУРА — все получалось гладко, и руки не уставали, не зажимались. Следовательно играла по принципу «как удобно». А что было на уроке — другая история.

Присоединяюсь. :appl:
Еще от себя добавлю очередной садистский рецепт. (Предыдущие были в разделе «Проблемы с голосом, что делать» и касались вокалистов.)
Заранее говорю, что при исполнении это не так страшно, как при описании, но определенный риск все же есть. Вам решать, сделать ЭТО или нет. Кака раз из серии «Экспрессметодов».
Итак. Вам потребуются: 2 человека(родственники или друзья). Ровная поверхность (не пол!), возможно, массажный стол, на котором можно вытянуться во весь рост, и свесить шею, чтобы она свободно болталась запрокинутой назад.
Фильмы, где преступникам заламывают руки назад, смотрели?8). 1.ЗавОдите, сидя на ровной поверхности, максимально руки назад(если самой больно, попросите кого-то аккуратно помочь. Штоб не сломать8)).
2.Опираясь на руки того, кто Вас поддерживает, постепенно ложитесь на спину со сведенными руками. ВАЖНО при этом, несмотнря на боль, СОВЕРШЕННО РАССЛАБИТЬСЯ, обмякните на чужих руках, как кисель. Помогает долгий выдох (во время которого и попытайтесь успеть лечь на спину).
3. Шея, как уже говорилось, должна свисать и болтаться. Заранее рассчитайте так, чтобы был доступ к ногам и к шее вашим помощникам. Потому что передвигаться и поправлять позу самой в таком положении очень больно!
4. Один берет Вас за ноги НИЖЕ щиколоток, лучше около пятки (а то можно случайно ухватить за болевые точки выше внутренних косточек, там как раз очень удобно держать человека за ногу8)8)), второй аккуратно берет Вас за шею, как бы ПОДДЕРЖИВАЯ ее на весу до ровного положения. Ваша голова при этом находится как бы «в лодочке» из ладоней помощника, закрывающей затылок и часть виска (возле ушей). ВАЖНО! проверить, чтобы шея действительно была расслаблена. «Повзвешивать» ее на руках,слегка поворачивая слева направо,до полного расслабления.
5. Вы делаете глубокий вдох, и, как только начинаете выдох, Ваши помощники ОДНОВРЕМЕННО И ОЧЕНЬ ЛЕГКО, наподобие того движения, как мы, например, забираем игрушку на ниточке у котенка, или выдергиваем ключи из двери- подергивают Вас за ноги и шею в направлении КАДЖЫЙ НА СЕБЯ, нив коем случае не вниз и не вверх. а только очень легко и строго ГОРИЗОНТАЛЬНО. Это делается всего пару секунд-пока Вы выдыхаете набранный воздух. Повторите так пару раз.
6. Хруста бояться не надо, т к. в таком положении Вы ничего себе не сломаете(!).
7. Повторить то же самое, лежа на животе и сложив руки под грудью (как при сидении за партой). Голова тогда свисает вперед, а руки помощника обхватывают подбородок и виски. Хрустеть при этом могут ребра. Бояться тоже не надо8)8)

И еще: рискнуть можете, если нет возможности\времени\денег попасть быстро к врачу. Вабще это называется «вытяжка» (вернее, пародия, урезанная версия вытяжки позвоночника). Если дело в спине и шее- попустит моментально. Если воспаление мышц-тоже особого криминала не причинит. Проверено на людЯх.
ЗЫ: . ЗАОДНО УЗНАЕТЕ, ЕСТЬ ЛИ У ВАС ОСТЕОХОНДРОЗ:lol::lol::lol:

пожалуйста, подскажите, что делать, когда руки сильно переиграны:cry:, а нужно играть (ответственный концерт — отменить нельзя!). завтра.
Наверное мое сообщение уже сильно запоздало, но это и не важно. К сожалению, если — «завтра» играть, то почти ничего уже не успеть. Но вообще на будущее можно кое-что посоветовать.
Сначала, как цитата из к\ф «Чапаев» — «Ну, на все, что тут говорили — плюнуть да забыть, теперь слушай, что я приказывать буду»..
На самом деле, конечно все говорили вроде и полезные советы. но такие. гм. «пустые».
Реально нужно знать одно — для поддержания и развития техники и хорошей «фортепьянной формы» вовсе не обязательно много, быстро и сильно играть. Заниматься конечно нужно достаточно много , но не так как это обычно делается.
Скорее нужно уделять внимание медленным плавным и гибким движениям пальцев.
Для начала попробуйте даже на столе спокойно положить руку и медленно и очень плавно приподнять палец секунд за 3-5. Потом можно не опускать его, а просто- отпустить на свободное падение. Но и медленное эластичное опускание его тоже полезно. При этом хорошо почувствовать движение сухожилия в предплечье и найти тот минимум напряжения. которое необходимо для движения пальца. Проделать такое с каждым пальцем, совершенно не насилуя из возможности, особенно 4-го, приподняв его максимум на 1-2 см. Главное плавность и красота движения. палец не должен двигаться рывками и «отрезками». Добейтесь непрерывности движения.
затем на фортепьяно вы можете в 2 раза потратить меньше времени на все технические места, проиграв таким образом все пассажи.

. уверяю Вас, что Вы (все) никогда не уделяли своим пальцам такого пристального и любовного внимания, какое уделяете своей например внешности — волосам, там.
Просто приблизьте лицо к пальцам и хорошенько их рассмотрите, как они двигаются (в медленном темпе).
Не ленитесь в этих упражнениях именно поднимать пальцы.Но даже приподнимая их на полсантиметра или 2 миллиметра — проследите это движение.

Вообще, совершенствование таким образом нервных связей с движением пальца, гораздо полезнее многих пустых часов «технических» занятий.
К тому же это единственный известный мне настоящий метод поддержание техники в условиях отпуска или отсутствия инструмента.

Абсолютно точно. Не знаю, на что так оскорбились уважаемые педагоги (видимо, само сравнение с рабочими и с компьютерщиками покоробило их эстетическое самолюбие8)), но неумение обобщать-еще одно свидетельство недостатка узкоспециальности музыкантов как профессии вообще. И неважно, что речь не о рабочих и компьютерщиках, а о гармонии ощущения движения тела и духа (ладно, мозга!) в процессе ЛЮБОЙ работы. Это значит, что мы вот музыканты — творческие (в смысле, что гармония правильных ощущений нам дана талантом, а копание в анатомии-изхлишество для ремесленников), а «творческий» инженер или разработчик бизнес-плана (барабанящий на компьютере)-просто не может даже в движениях (монотонных) с нами сравниться. РАЗНОЕ это, види те ли.
Ибо именно так можно оценить ответы crisp & rapidkeys . и никак иначе!:forum:

. в анатомии и тЭории исполнительства (есть такая специальность, наряду с пЭдагогикой).

:evil:Я бы на Вашем месте попридержала . терминологию.(. ). Если у Вас был талантливый педагог, который даже без образования все понимал, чувствовал и отдавал Вам, а потом «в жизни не повезло»-это еще не повод оскорблять науки как таковые. В которых есть свои гениальные личности, теоретики и практики, и которым пианисты-неудачники(неспособные САМИ контролировать свое тело) и в подметки не годятся. Нечего валить на зеркало (плохую школу и науку-методологию, анатомию и пр.), коли. . . silly:
При всем желании защитить коллегу(или учителя?) сарказм в Ваших высказываниях в адрес оппонента неуместен. Не ПЭДА гогично.

:evil:Я бы на Вашем месте попридержала . терминологию.(. ).
Будьте лучше на своем — так всем спокойнее будет. А на мое становиться не надо в силу целого ряда причин.

Если у Вас был талантливый педагог, который даже без образования все понимал, чувствовал и отдавал Вам, а потом «в жизни не повезло»-это еще не повод оскорблять науки как таковые.
Это Вам в жизни не повезло, что читать не научили. Я НИ слова не сказал, что у моего педагога не было «образования», сказав лишь о незнании им (ею, если уж быть точным) и нежелании знать (ибо — бесполезно по большому счету) «анатомии», которая к научению игре на музыкальном инструменте относится ОЧЕНЬ косвенно (иначе бы обучали играть в клиниках).

это еще не повод оскорблять науки как таковые.
У меня было много «поводов» усомниться в безусловной ценности (не отрицая, естественно, нужность и важность педагогических навыков) «НАУКИ» педагогики. «Науки как таковые»:lol:. Эк, завернули-то как! Вы одну (хотя бы) педагогическую диссертацию читали? Я читал (пришлось) — массу удовольствия получил! До сих пор смеюсь, когда вспоминаю. Даже пару рецензий (по долгу службы) пришлось писать на научно-педагогические сборники. Как только авторы выходят за рамки пустопорожнего трепа о мЭтодике и пытаются проиллюстрировать действенность своих своих завиральных теорий на конкретном материале (например, в преподавании истории или теории музыки), так тут же оказывается, что они попросту ЧУДОВИЩНО безграмотны. Нет, мЭтодику они знают, а вот материал преподаваемый, как правило, нет (или очень слабо — на уровне ДМШ). Ну и, соответственно, не зная преподаваемого предмета, ставят совершенно идиотские цели. Думаю, что в обучении игре на инструменте ситуация еще более занятна, ибо «говорящий скрипач» (пианист, виолончелист и т.д.) — это фигура, достойная пера комедиографа.

Нечего валить на зеркало (плохую школу и науку-методологию, анатомию и пр.), коли. . . silly:
Нет-нет, у меня рожа «не крива». Так что Ваши многоточия излишни. А вообще — аккуратнее в выражениях, уважаемая MetaNik, ибо Ваш эвфемизм не весьма изящен.

При всем желании защитить коллегу(или учителя?) сарказм в Ваших высказываниях в адрес оппонента неуместен. Не ПЭДА гогично.
См. выше о пЭдагогике. Видите ли, я не знаю результатов труда NbP (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=10667), замечу лишь, что к музыке классико-академической традиции (см. его профиль) он относится косвенно. Весьма*. Зато я знаю результаты деятельности rap ! Так что, боюсь, сарказм мой уместен.
___________
*И не нужно мне говорить, что, мол, всё — едино. Не едино. Знаю — не первый год (и даже не первые двадцать лет) музыкой занимаюсь.

И еще хорошо, если сам новоиспеченный Кандидат наук забудет свою диссертацию, как кошмарный сон, и будет работать так, как это делал до защиты (талантливо и с любовью к ученику), а если сам вдруг поверит в то, что написал? Всё, выноси покойников (музыкальных).
:appl::appl::appl:

Но самое страшное в этом деле — это когда молодые учителя читают такие диссертации и потом считают себя ну очень образованными Педагогами.
:appl::appl::appl:
И всё же, самое страшное, как мне кажется, не это. Самое страшное заключается в том, что написанное уважаемым murom’ом может быть кем-то принято за нарочито сниженное изображение муз. педагогики. И этот «кто-то», быть может, даже воскликнет: «Не бывает в жизни такого! Не надо преувеличивать и мазать всё черной краской!» Увы, на деле, всё что написал murom, встречается буквально НА КАЖДОМ шагу.

Читал я Педагогические Диссертации. В основном — это бредятина полная. Почему так происходит? Если уж говорить на чистоту, то вся Педагогика (хотя бы музыкальная, для примера) заключается в нескольких предложениях:
1 — Сначала слышать и чувствовать ту музыку, которую собираешься играть. (Музыка начинается с двух нот и заканчивается многими страницами).
2 — Играть её нужно максимально удобными движениями, такими, которыми мы всё и делаем в нашей жизни. Любые неудобства не оправдывать никакими «сложностями партитуры» — все должно играться предельно удобно.
3 — все проблемы с музыкальностью, техникой, зажатостью/свободой, болями и пр. возникают от «игры нот», а не музыки, да еще «особыми» фортепианными (скрипичными, виолончельными, балалаечными, тромбоновыми. ) движениями (и кто их там придумал? прости Господи).
Когда же человек хочет написать Диссертацию, то просто обязан накропать 200 страниц. Вот к этим 3-м пунктам в несколько предложений (как сухая эссенция), нужно добавить 199 страниц текста. А откуда его взять? Правильна, высосать из пальца или переписать из других очень умных книжек.
И еще хорошо, если сам новоиспеченный Кандидат наук забудет свою диссертацию, как кошмарный сон, и будет работать так, как это делал до защиты (талантливо и с любовью к ученику), а если сам вдруг поверит в то, что написал? Всё, выноси покойников (музыкальных).
Но самое страшное в этом деле — это когда молодые учителя читают такие диссертации и потом считают себя ну очень образованными Педагогами.

Рад услышать, наконец, умного человека!
Отказавшись несколько лет назад от преподавания курса методики, я мотивировал свой отказ тем, что не могу учить тому, чего нет.

Не знаю, на что так оскорбились уважаемые педагоги (видимо, само сравнение с рабочими и с компьютерщиками покоробило их эстетическое самолюбие8)).

Это уже, уважаемый (ая) Ваши домыслы.
Речь только о том, что занятия музыкой не только (и не в первую очередь!) физиологический процесс.

Видите ли, я не знаю результатов труда NbP (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=10667), замечу лишь, что к музыке классико-академической традиции (см. его профиль) он относится косвенно.NbP опирается на труды Владимира Мазеля, который к классическо-академической традиции относится в полной мере и выучил немало первоклассных скрипачей. Сейчас ушел в науку и обобщает свой многолетний опыт с точки зрения анатомии и физиологии.
По себе могу сказать, что система очень действенна 8)

*И не нужно мне говорить, что, мол, всё — едино. Не едино. Знаю — не первый год (и даже не первые двадцать лет) музыкой занимаюсь.Физиология движений действительно едина для всех, просто музыкантов до определенного уровня ведут уши, что помогает. Спустя годы постановка рук, основанная только на слуховых представлениях может дать сбой 🙁

Возможно Вы знаете такого Сергея Дукачева (преподаватель кафедры фортепиано УГАИ), так в одном интервью на вопрос «Вот Вы — человек с большим педагогическим стажем, который выпустил много талантливых пианистов — вывели ли для себя свою собственную методику обучения игре на фортепиано?» ответил мне: «Знаете, любая методика — это правила, но ведь бывает так много исключений, что их можно назвать не иначе, как «дырами» в методике. А нужно ли это мне? Методика ли это?» и улыбнулся.Умение обобщать без ущерба для исключений из правила — это особый научный талант 8) Большинство музыкантов все же интуитивисты по образу мышления 🙄

Речь не о псевдометодистах, переписывающих друг у друга научные работы и не знающих, с какой стороны подойти к инструменту.

если попытаться сказать образно-метафорически, то лучше тренироваться как мастера восточных единоборств — медленно и плавно выполняя движения, высветляя сознанием наиболее полно картину мельчайших даже движений и траекторий.
А Вы действительно изучали восточные единоборства или говорите с чужих слов?

Сначала определяется общее движение в быстром темпе, когда траектория движения рук и ног идеальна. А уже потом в замедленном темпе оттачивается баланс тела. Вот так изучают восточные единоборства. Так же можно и совершенствовать движения музыканта, если хотите. Но никак не наоборот: от медленного к быстрому.

Так же оттачивают свои движения художники. Только быстрое движение может привести нас к идеальной кривой.

Я долгое время занимался микроминиатюрами и изучал психологию точных движений. Только быстрое движение может привести к успеху. Если не верите мне, то почитайте книгу Н.Сядристого «Тайна микротехники». В интернете ее нет, но в библиотеках поискать можно.

Я полагаю, педагог должен осознавать, что знает слишком мало, чтобы иметь право навязывать ученику правила. Играть должно быть удобно! Меня приводят в бешенство разные методики постановки рук.
Играть надо, чтобы пальцы были крендельками.
Или, словно, держать в руке яблочко!
Ещё один перл — русская школа — прямыми пальцами.
Это идиотизм. Педагог должен помочь ученику, а не ломать его.

Абсолютно согласна, полный идиотизм. Про яблочко и прямые пальцы знаю, а крендельками это как. 😮

Спасибо тем кто обратил внимание на мое скромное сообщение. Еще раз хочу сделать акцент на главном — тренируясь, пианист, собственно, тренирует нервные связи между мозгом и руками. (и Ничего более!) Тут то и нужно поступать несколько разумнее, чем это распространено.
если попытаться сказать образно-метафорически, то лучше тренироваться как мастера восточных единоборств — медленно и плавно выполняя движения, высветляя сознанием наиболее полно картину мельчайших даже движений и траекторий. При этом, конечно, иметь в голове совершенную звуковую картину реального звучания, вслушиваясь в каждый взятый т.о. звук.
Каждый взятый звук должен быть осмыслен и каждое движение по его воплощению должно быть на стадии занятий проконтролированным.

Все совершенно верно, только от физиологии не уйдешь. Есть еще такое понятие, как физическая выносливость рук, являющаяся главным для рук музыканта. Без выносливости не сыграешь ни один концерт, а выносливость нарабатывается только одним способом — регулярными продолжительными тренировками.

NbP опирается на труды Владимира Мазеля, который к классическо-академической традиции относится в полной мере и выучил немало первоклассных скрипачей. Сейчас ушел в науку и обобщает свой многолетний опыт с точки зрения анатомии и физиологии.
По себе могу сказать, что система очень действенна 8)

Физиология движений действительно едина для всех, просто музыкантов до определенного уровня ведут уши, что помогает. Спустя годы постановка рук, основанная только на слуховых представлениях может дать сбой 🙁
А где и каким образом NbP на них «опирается»?
Не могу поверить, что это Мазелю все равно на какой клавиатуре «барабанить», фортепианной или компьютерной?
Впрочем, что греха таить, знал я некоторых таких скрипачей. Их на обязательном фортепиано иному и не учили — только «барабанить».
(Не обижайтесь, Murom, Вы, я уверен, не их таких.)
Научить играть на рояле ( профессионально) только с помощью слуховых представлений невозможно, ув.Инна, если только ребенок не второй Моцарт. Но это, разумеется главное. Не мое открытие, многие прогрессивные педагоги знали об этом аж в начале 20 века
(Мартинсен — «Индивидуальная фортепианная техника на основе звукотворческой воли»)

А где и каким образом NbP на них «опирается»?Он просто знаком с системой Мазеля и цитирует ее время от времени 🙂

Не могу поверить, что это Мазелю все равно на какой клавиатуре «барабанить», фортепианной или компьютерной?Мазель вообще не барабанит ни по одной клавиатуре 😆
Он лечит тех, кто барабанит нефизиологичными движениями — и пианистов, и компьютерщиков (а также скрипачей, гитаристов и т.д.). Поскольку ошибки в движениях, как ни странно, ничем не отличаются. И у тех, и у других одинаково болят от этого руки 🙁

Что касается теоретиков и практиков.
Я лично — типичный интуитивный практик. До какого-то момента в моей учебе мне встречались такие же — более или менее профессиональные.
В последние несколько лет мне посчастливилось встретить двух замечательных теоретиков (и практиков), каждый в своей области, которые смогли дать научную основу моим интуитивным достижениям. Это никак не отменило моей музыкальной и педагогической сути, а только укрепило и дало уверенность в правильности тех или иных знаний.
И результативность обучения возросла намного.
Речь ведь не идет о тупом копировании догм. Настоящая наука дает крепкую базу для дальнейших интуитивных импровизаций и индивидуального подхода к каждому ученику. 8)

. совершенно смехотворные примеры — рабочего, трудящегося «всем телом», или же животного, не переигрывающего лапы. Ну, и компьютерная клава — это вообще «пять»! Так что, боюсь, сарказм мой уместен.
___________
*И не нужно мне говорить, что, мол, всё — едино. Не едино. Знаю — не первый год (и даже не первые двадцать лет) музыкой занимаюсь.

Глубоко извиняюсь. Хоть музыкой занимаюсь 28(!) лет, но Ваш подход круче всех8)8). Значит, компьютерщиков, страдающих гипертонусом мышц, не существует в природе. Это миф. Так же, как и животных, сбалансированно контролирующих рефлексы. А пианисты переигрывают руки или от нехватки мозгов, или от ПЭдагогов плохих. Вот оно как. Тело у них, значится, из другого материала сделано. Анатомию знать не надо совсем. Да здравствует. «интуитивный дилетантизм». fan:
Смехотворно не сравнение с чем-то (см. выше), смехотворно -неумение ОБОБЩАТЬ явления , нас окружающие, и преносить выводы на другие сферы, в частности-применительно к себе самим и своей профессии.
А педагоги мои не хуже Ваших. Уж в этом (почитавши все вместе) я уверена на 200%. По крайней мере, спрашивая, «удобно» ли мне играть то или иное сложное место, меня ЗАСТАВЛЯЛИ АНАЛИЗИРОВАТЬ, КАК ЭТО СДЕЛАТЬ ПРАКТИЧЕСКИ, каким приемом и ПОЧЕМУ именно так, а не иначе, это удобно. И разрабатывать СОБСТВНЕННЫЕ МЕТОДИКИ преодоления сложных технических задач ВХОДИЛО В ПРОЦЕСС ОБУЧЕНИЯ ДЕТЕЙ МУЗ.ДЕСЯТИЛЕТКИ.
И еще. Академическое образование каек таковое еще не деланет человека Музыкантом. Равно как и иная профессия (НЕ академическая) не означает чьей-то НЕМУЗЫКАЛЬНОСТИ. По мне, так взгляды NbP гораздо более относятся к музыке, чем Ваша борьба с Методологией и Муз педагогикой.:lol::lol::lol:.
И последнее. Думаю, несколько оскорбительное написание указанных учебных дисциплин (наук) может вызвать недоумение не только у меня, недалекой:cry::tomato. Дело в том, что на форуме встречаются и те, кто пишет «смехотворные» диссертации. и даже преподает в консе Методологию. Подумайте как нибудь над этим.
Всего доброго. Больше я отвечать Вам не буду-неинтересно!:-?

Музинтерпретация в методику не входит. Методика отвечает на вопрос «как?». Каждый педагог ставит перед учеником свою цель. Вот на достижение ее и направлена методика.

Совершенно верно. Жаль, что те, кто так яростно спорит по поводу ненужности методик, этого не понимают. Само слово «методика» вызывает у них барьер ограничения, стандартов и протеста, в то время как истинная методитка не навязывает правила, а ОБОБЩАЕТ их, давая место индивидуальному подходу — и творчеству и ученика, и преподавателя. Книги и пособия следует воспринимать не как букву закона, а как ориентиры, которые одним подходят, а другим нет. не понимаю тех, кто смеется над чужими научными работами. Мне, например, всегда интересно почитать чьи-то мысли по своему вопросу. Бывают очень интересные диссертации и монографии.

И еще. Академическое образование каек таковое еще не деланет человека Музыкантом. Равно как и иная профессия (НЕ академическая) не означает чьей-то НЕМУЗЫКАЛЬНОСТИ.
По мне, так взгляды NbP гораздо более относятся к музыке, чем Ваша борьба с Методологией и Муз педагогикой.:lol::lol::lol:.
Я писал где-нибудь о немузыкальности NbP? Перечитайте мои посты внимательно и не приписывайте мне Ваших собственных измышлений. Борьба с «Методологией». А. Ну, с ней не один я борюсь. Вся гуманитарная мысль XX столетия прошла под знаком борьбы с системотворчеством катедер-философии XIX в. С «единственно-верными» учениями.

И последнее. Думаю, несколько оскорбительное написание указанных учебных дисциплин (наук) может вызвать недоумение не только у меня, недалекой:cry::tomato. Дело в том, что на форуме встречаются и те, кто пишет «смехотворные» диссертации. и даже преподает в консе Методологию. Подумайте как нибудь над этим.
Не давайте советов — им не всегда внимают с прилежанием. Чаще — наоборот. А уж про «подумать». Щас, над «жизнью своею беспутною задумаюсь»:lol::lol::lol: Впрочем, немного обожду — до пенсии уже немного осталось.
А то, что преподают в консе. Ну, в консе много чего преподают. (Нагружать-то людей на ставку надо!) И как (пре)поддают. Чего я только в консе не на пре-поддавался. lol: Грешен.

Всего доброго. Больше я отвечать Вам не буду-неинтересно!:-?
Вы знаете, я этим не удивлен.

Так приведите хоть один пример.
Буду только благодарен.
А Ваши обвинения crispa в немузыкальности и воинствующем дилетантизме нелепы и беспочвенны.

[quote=crisp;690386]Ой. Ну, все по-разному чувствуют. И всем разное кажется «интересным». Если нет четких критериев, то всё это — «чуйства». Поживем — увидим. Если по Мазелю воспитается куча (так!) виртуозов, то. . у спора есть смысл.
А пока нет по меньшей мере кучи виртуозов. спор представляется попросту бессмысленным.

Уважаемый crisp,кто говорит о виртуозах! Речь идет о том, как даже не выйти из состояния переигранных рук,но вообще не попасть в эту ситуацию;хотя система Мазеля помогает и при переигранных руках.Но и тогда требуется на время(не слишком долгое) прекратить занятия на инструменте.Принцип вроде бы несложный:руки отказывают,потому что на их мускулы навалили непосильную работу. Вместо этого надо намеренно задействовать самые сильные мускулы,а таковые находятся прежде всего вокруг лопаток.Наваливая на них работу,тем самым напряжения перекачиваются с рук на спину,освобождая руки.Это и есть основной физиологический принцип — чтобы что-то освободить, надо не расслабить это что-то, а перегнать напряжения в другие части тела,а потом поэтапно снять их; а именно в порядке ,предписываемым анатомическим строением тела.

Уважаемый crisp,кто говорит о виртуозах! Речь идет о том, как даже не выйти из состояния переигранных рук,но вообще не попасть в эту ситуацию;хотя система Мазеля помогает и при переигранных руках.Но и тогда требуется на время(не слишком долгое) прекратить занятия на инструменте.
Уважаемый NbP! В этом случае я беру свои слова обратно — по всей видимости мы попросту не поняли друг друга, говоря о совершенно разных вещах.
Лет тридцать назад мне довелось прослушать курс человека, которому удавалось вылечивать руки с такими огромными шишками-ганглиями, что врачи однозначно направляли (хозяев рук) к хирургу. Этот человек (кстати, преподаватель-баянист) также говорил, что профессиональные заболевания — удел не только музыкантов, и в «группе риска» оказывались те же профессии, на которые указывали и Вы (по В.Мазелю). И всё же, определенные различия в том, как «не дойти до жизни такой», у Мазеля и автора прослушанного мною курса имеются (впрочем, быть может, я и ошибаюсь). И вот в чем мне видятся эти различия.

Во время одного из занятий нашему «доктору-музыканту» был задан вопрос о том, как же не доводить руки до такого состояния? На этот вопрос он ответил следующее: «Этому будет посвящена вторая часть курса». Мы этим удовлетворились.
Вторая часть курса была очень краткой* — два (кажется) занятия (а весь курс занимал где-то половину семестра). Что он сказал? Вы знаете, то же самое, что говорит rapidkeys: «Ну. надо от музыки идти. Только. Не надо играть «пассаж», выдирая его из контекста. И вообще: всё, что делается музыкантски-неосмысленно, неизбежно ведет к «зажимам». Далее разбирались конкретные случаи и показывалось
а) что происходит с руками, когда ставятся антимузыкальные «спортивные» задачи;
б) что происходит с руками, когда исполнитель (или его педагог) становится заложником какой-то умозрительной концЭпции (я оставляю это написание) — запястье «куполом», «экономия движений» и т.д. и т.п. (много всего напридумывали).
Я тогда был молод и воспринял эту «вторую» часть как своего рода «уловку», ну. нечего сказать мужику, вот он и придумал такое «заключение» курса — про «музыку» и «осмысленное интонирование»**. Потом же (лет через . дцать:lol:) я понял, что именно это и было то «главное» в его курсе, которое («главное») было бы неплохо вовремя понять моему тогдашнему педагогу — «фанату анатомии», стремящемуся максимально «рационализировать» движения пальцев. Да и мне — увлеченному той же самой рационализацией.

Пожалуй, всё. Думаю, что сейчас у нас предмета для спора попросту нет.
Ваш,
crisp
_____________
* Что, вообще-то, понятно — см. пост #49 (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=689476&postcount=49) уважаемого murom’а.
** И не только я, увы — молодость любит конкретику и быстрые результаты. Мышцы — понятно, связки — тоже, а «музыка» и «осмысленное интонирование». Да ладно! «Плавали — знаем.» А вот оказалось, что ни фига не знаем.

[quote]И всё же, определенные различия в том, как «не дойти до жизни такой», у Мазеля и автора прослушанного мною курса имеются (впрочем, быть может, я и ошибаюсь).
Принципиального различия по отношению к музыке нет:и у Мазеля как педагога с огромным стажем музыка стоит на первом месте.Ясно,что звуковой результат,а не визуальный- даже и рациональными движениями-важен.Однако тут есть момент,на котором стоит задержаться,а именно(и это возможно будет в новость некоторым): любая реакция ,в том числе и на музыку,происходит у человека ВО ВСЕМ ТЕЛЕ.Можно поставить следующий опыт:заставить человека слушать музыку со связанными руками; и это ему будет мешать воспринимать музыку.Таким образом даже активное восприятие музыки связано с какими-то спонтанными внутренними движениями мускулов,причем группы мускулов в разных частях тела по разному реагируют на разную музыку.Опыты по этой теме были уже поставлены,результатов я Вам сейчас не сообщу -специально; а композиторы и жанры,чью музыку использовали для этого опыта,были:И.С.Бах,Моцарт,Чайковский,свинг(наверно Дюк Эллингтон),хэйви металл; и под конец классическая индийская музыка.Пусть каждый сделает опыт сам с собой,а результаты доложит.
Забыл добавить -слушать музыку только в спокойном медитативном состоянии,в удобной сидячей позе.
А к чему это всё я пишу? К тому,что даже восприятие музыки может быть зажатым- по различным причинам;и от мозга это экранирует на тело.А во сколько раз важен симбиоз музыки, души и тела при исполнении — не нужно объяснять!И музыка разумеется на первом месте;потому что без нее раздавать карты можно скупыми рациональными кистевыми движениями.

»
нечего сказать мужику, вот он и придумал такое «заключение» курса — про «музыку» и «осмысленное интонирование»**. Потом же (лет через . дцать:lol:) я понял, что именно это и было то «главное» в его курсе, которое («главное») было бы неплохо вовремя понять моему тогдашнему педагогу — «фанату анатомии», стремящемуся максимально «рационализировать» движения пальцев. Да и мне — увлеченному той же самой рационализацией.

Вот эта и есть кардинальнейшая ошибка:не рациональные движения пальцев,а рациональные движения всего тела ,предоставляющего свою анатомо-физиологическую природу на службу музыке.А в спорте цели другие,и движения будут другие -при той же анатомии и физиологии.
ну истина лежит где-то посередине. Я бы не увлекался так «всем телом». Многие свидетельства (в частности фотографии и картины) , такие, как посадка говорият о том, что все тело не задействовано даже у самых выдающихся. http://www.senar.ru/photos/senar.ru_r007.jpg
О «Всем теле» можно говорить только в смысле «всей психосоматики» человека, которая должна быть достаточно свободной для музыкального волеизъявления.
Для меня все-таки основополагающим законом являются простые слова Гофмана, что пианист играет пальцами. Во всяком случае именно от этой «печки» нужно и двигаться.
В золотой век фортепьянного исполнительства это вообще было непререкаемым законом.
Подмену (частичную) работы пальцев давлением кисти или весом руки
может позволить себе уже сформировавшийся мастер. Во всех других случаях возникают нежелательные сверх-усилия в мышцах, разнобой сигналов нервной системы (один палец работает, другой давится весом, третий «тычется» опорой и т.д.) что хуже всего сказывается на свободе и качестве.
Исходить все равно нужно от одного простого принципа — минимизации усилий для достижения како-го либо художественного результата.
Этот принцип диктует нам сначала разобраться с эластичными и гибкими движениями пальцев от самого «первичного», достаточного для взятия «празвука» на ppppp до «меццофортевого» (больше не нужно). При этом нужно следить чтобы другие пальцы не были в тонусе напряжения. если они не выполняют при этом никакой роли.
А вот уже исходя от этого — позволительно находить более общие движения, траектории, сообразуясь с различными школами , там где это необходимо — от позиционной игры до универсальной — внепозиционной.
Все -таки освоение опять таки в первую очередь позиционной игры.
При таком пути развития можно прийти и ко «всему телу» на очень уже такой развитой ступени мастерства.
Во всяком случае это именно путь Листа и всех вообще великих представителей «высокой фортепьянной школы».

Повторю для невнимательных спасительное и чудотворное «ноу-хау» — медленный и плавный подъем пальцев, тренирующий нервные связи.

Это сообщение напрямую относится к заявленной теме и ни в коем случае не отвечает за другие аспекты исполнительства и методики обучения.

ну истина лежит где-то посередине. Я бы не увлекался так «всем телом». Многие свидетельства (в частности фотографии и картины) , такие, как посадка говорият о том, что все тело не задействовано даже у самых выдающихся.
О «Всем теле» можно говорить только в смысле «всей психосоматики» человека, которая должна быть достаточно свободной для музыкального волеизъявления.
Для меня все-таки основополагающим законом являются простые слова Гофмана, что пианист играет пальцами. Во всяком случае именно от этой «печки» нужно и двигаться.

Не принимайте никогда буквально советы даже великих мастеров,потому что это не вся истина,но её часть.Жалко ,что невозможно лично встретиться -я заключил бы с Вами пари на любую сумму,чтобы с легкостью доказать,что на ф-но играют всем телом,а не только пальцами или руками.Это настолько элементарно, что неочевидно(парадокс).Вы просто забыли,что в человеческом теле ВСЕ его части анатомически связаны друг с другом ; а сидение на стуле искусственно разделяет тело на 2 части — более подвижную и менее. Отсюда и путаница,и другие проблемы.
Но знаете что?Сделайте опыт:сидя за ф-но привяжите свои ноги-в стопах и коленях- к каким-нибудь табуреткам с боков так,чтобы невозможно ими быпо двигать;поиграйте так,и обследуйте свои ощущения. И доложите.

К сожалению, детей обучают игре на инструменте, заставляя напрягаться. Забывая, что параллельно нужно обучать умению расслабляться.

Детские зажимы, равно как и студенческие и всякие другие идут в основном от желания, хотения побыстрее что-то сделать на недостаточно подготовленном фундаменте, одним лишь «напором». Ребенку кажется что стоит сильней «захотеть», как что-то сразу выйдет. Все это приводит к излишним напряжениям всего организма — рук живота, даже зубы сжимают не замечая этого.
Нужно всегда помнить совет Листа быть терпеливым. «Будьте терпеливы в своей работе». Не нужно пытаться перескакивать ступеньки, а строить технику и исполнение с любовью, последовательно и старательно — как растят домашние цветы, не пытаясь их вытянуть насильно.
Быстрый темп появится как следствие совершенных психологический связей — команд, от ясного представления звуковой картины сознания к гибким рациональным движениям пальцев и рук.

Не принимайте никогда буквально советы даже великих мастеров

Не в «буквальности дело». А в понимании того, что стоит за советами.
Привязывать ноги совершенно ни к чему, ибо это не встречается в природе. Следовательно, такое доказательство, и «аргумент» — нулевой.
Я ясно написал об «истине посредине». Попытайтесь понять это правильно, без экстремизма.
Знаем мы к чему приводит «игра всем телом». Видали. Примите все-таки, как вариант «психосоматическое единство» и свободу. Это ничем не противоречит «всему телу», зато убережет от ложных путей, приводящих к задействованию совершенно лишних напряжений спины, ног, шеи, живота и т.д..
Вообще, известно, что подлинная техника, это скорее процесс отсечения лишнего, нежели прибавления чего-либо.

По моему мы с Вами говорим о разных вещах.
Возможно. Но тема «игры всем телом» в теме «переигранных рук» кажется мне несколько излишней.
Мне кажется многим просто приятно тут поговорить о том, что они читали или что им интересно в методике. По «своей теме», как бы она не была далека от смысла корневого вопроса.

Что такое игра всем телом? В биографиях Паганини приводятся выдержки из письма Де Гетальди — проницательного и наблюдательного человека, гда тот пишет:»После концерта мы долго болтали с Паганини, который выглядел очень утомленным. Вероятно это от того, что он играет всем телом и физически очень слаб.»

Примерно отсюда это «все тело» перекочевало в труды методистов и нашло действительное обоснование. (Еще бы не всем телом! Живой организм это и есть «все тело») Правомерно бы сказать — музыкант играет всем своим живым организмом. (улыбка)
Что это прибавит для понимания ученика — не ясно.
Конечно, музыка это вообще не только продукт мозга. Это выражение двигательных интенций человека, и вообще его пространственное осознание себя в мире материальных объектов. Поэтому кстати в музыке так явно выражено движение, остановки, препятствия, трудности, разрежения напряжений — воля и т.д. — то есть все признаки физического взаимодействия живого организма с реальностью.
И что?
И ничего. Обучаться и осваивать нужно все с другого вообще конца. С элементов, как это принято при научном подходе — разделение, анализ и т.д. с последующим синтезом, обобщением и выводами — парадигмой.
Поверьте, что знание о «всем теле» никак не поможет учашемуся этим «всем телом» овладеть, при том. что восприятие и внимание направлено исключительно на звуковую картину при работе.
А вот раскрепощение от звуковой картины очень даже возможно и правильно.
Только, повторяю — на высших стадиях музыкального умения возможны сознательные отношения музыканта со «всем телом».
Так, Андрей Гаврилов мне говорил об особом тонусе — натяжении спинных мышц, ощущении вытянутого позвоночника, которое от него требуется при исполнении Баха, для особого «баховского звука». Но это, как понимаете уже уровень мастеров.
Комфортное ощущение свободы — вот и все что требуется от исполнителя.
А именно в технике игры «конечный» аппарат воплощения (пальцы, руки) должен быть самым тщательным образом контролируем, свободен и готов к мельчайшим тонким реакциям.
Не нужно никогда нагромождать лишние понятия и методики там, где достаточно двух слов великих мастеров, таких, как Лист или Гофман — емких и точных, как это обычно бывает.
Здесь опять таки важен не принцип нагромождения сведений и понятий, а наоборот — обнажения сути до самых атомов и элементарных психифизиологических связей.

Но тема «игры всем телом» в теме «переигранных рук» кажется мне несколько излишней.

Не только не излишняя, но по идее сам термин «переигранные руки» не точен и обманывает.Нельзя представлять руки как нечто изолированное от всего прочего тела -анатомия не позволяет.Нельзя представлять ,что зажатия и боли в руках есть проблемы отсутствия правильного освобождения рук — этого анатомия не позволяет: вот как бы руки плохо освобождены;а все остальное тело -хорошо?Весь верхний треугольник туловища,да и нижний тоже?Это не руки переграны — это ТЕЛО ПЕРЕИГРАНО!.Только сила и устойчивость к усилим у мускулов неодинакова: самые сильные находятся сзади,самые слабые спереди; и конечно где слабо,там и прорывает. Боль в кистях рук,а бэкграунд проблемы начинается сзади ,и занимает бОльший периметр. Анатомия и физиология.
Спрашивается : как это знание помогает ученику? Ответ :УЧИТЕЛЬ помогает ученику,не теория; а вот учителя то как раз и должны знать анатомию и физиологию.И учителя по скрипке должны,и по трубе,и по барабанам.Это часть профессии,и притом обязательная.

Только, повторяю — на высших стадиях музыкального умения возможны сознательные отношения музыканта со «всем телом».
То есть по-Вашему — сначала набраться опыта переигранных рук,а затем на нем учиться? Ясно,что это нонсенс.Ученик должен начать думать о своем теле,когда вообще начинает быть вдумчивым о музыке,об исполнении,динамике,звуке,педали,дыханиии т.д.; когда перестает быть только исполнителем воли педагога.Небольшими дозами,увязывая все время со звуковым результатом; делая при этом эксперименты-игры : вот намеренно зажал в таком -то месте — а теперь сыграй и послушай,как звучит.Вроде бы для ученика забава;но на самом деле намеренное зажатие(а не только освобождение и расслабление) , и в различных степенях, тех или иных мускулов развивает гораздо большее владение ими -что и требуется для игрового процесса.

А именно в технике игры «конечный» аппарат воплощения (пальцы, руки) должен быть самым тщательным образом контролируем, свободен и готов к мельчайшим тонким реакциям.
Прекрасное пожелание,но пожелания не есть метод.

Не нужно никогда нагромождать лишние понятия и методики там, где достаточно двух слов великих мастеров, таких, как Лист или Гофман — емких и точных, как это обычно бывает.

И как же два слова от великих мастеров предохраняют от переиграния рук(не забыли?)?

То есть по-Вашему — сначала набраться опыта переигранных рук,а затем на нем учиться?
Вспоминаются
К. Чапек «Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям»:

.
6. Imago (здесь: подмена — лат.) заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

«- Гуща лучше!
— Боб вернее!» (с)
(это я про спор ув. коллег о том, нужно ли играть «всем телом» :-)).

Пианист играет пальцами. Но пальцы откуда-то растут, нет? И то, откуда они растут, должно как-то им помогать в их нелегком деле? 🙂
Как минимум — для того, чтобы перевозить вагонетку с работниками-пальцами из 1й октавы в 5ю и обратно? 🙂 🙂
А как максимум? (патологии во внимание не берем, говорим только о мастерской игре) М.б., существует наиболее удобный способ такой перевозки? А м.б., существуют и способы, облегчающие работу пальцев без отрыва от перевозки? 🙂 🙂 🙂

Адресую свой пост ув. Цвета льна, а также ув. Rapidkeys (по его просьбе — ознакомиться с теорией Мазеля и высказать свое мнение).

В вопросе «что делать, если завтра концерт, а руки переиграны и играть не хотят» — присоединяюсь к абсолютному большинству: не играть на концерте. Это — единственно возможный выход, других не существует.
Теперь — более существенные вопросы: «почему у меня болят руки?» и «что делать дальше?» Иначе говоря — исконнорусские проклятые: кто виноват? и что делать?

Проклятый вопрос №1: если вынести за скобки возможные нейро-физические патологии, как-то: ущемление нерва, недоразвитость костей или мышц рук и т.д. (всякое бывает), то — ответ один: виноваты Вы сами. И (очень возможно) Ваш педагог.
Единственная причина всех пианистических профзаболеваний, не связанных с врожденными патологиями — лишнее напряжение во время игры.

Какое напряжение считать лишним? — Такое, к-рое не имеет своей непосредственной целью изменение художественного качества звука.
Почему появляется лишнее напряжение? — По одной-единственной причине: это — дисбаланс между слуховым и двигательным компонентами.
Что за зверь этот дисбаланс? — Это подсознательное (а порой также и осознанное) ощущение несоответствия своих движений своему же музыкально-интонационному эталону: «не играется так, как слышится». Проще говоря — когда музыкант не знает (точнее — не чувствует, хотя чувство здесь появляется на основе знания), какое движение какой звуковой результат влечет за собой. В итоге его физические действия непродуктивны, нецеселообразны, случайны.
Почему дисбаланс рождает лишнее напряжение? — Потому что пианист чувствует несоответствие движения требуемому звуку и старается привычным путем (телесным напряжением, «старательностью») компенсировать это несоответствие. Либо — чувствует эмоциональное напряжение в музыке, опять-таки не зная (не чувствуя), как его адекватно воплотить в звуке, — и начинает «изображать»-напрягаться. (Особенно распространено у эмоциональных натур).
Здесь коварно срабатывает житейский рефлекс: что нужно сделать, когда «не получается»? — поднапрячься, и все получится :roll:.
В итоге такой ложной компенсации у пианиста напряжено гораздо больше мышц, чем это требуется для звука. Постоянное напряжение приводит к болям, а длительное — к физическим изменениям в мышечной ткани (бррр!).
Часто также срабатывает механизм подмены исполнительского восприятия слушательским. Разница между первым и вторым = разнице между говорящим и слушающим человеком. У первого смысловая инициатива опережает воплощение, у второго — наоборот: воспринимается уже воплощенная информация. Порой бывает, что играющий пианист представляет собой слушателя, «балдеющего» от музыки, звучащей внутри себя (интонационный эталон); руки, бегающие по клавиатуре, прилагаются при этом как бесплатное приложение. Естественно, такая ситуация рождает дисбаланс слухового/двигательного: поведение такого пианиста является, по сути, танцем под музыку (+ печальная необходимость нажимать клавиши).
Здесь срабатывает закономерность: чем яснее пианист слышит свой интонационный эталон («внутренний слух»), чем сильней его переживает, — тем больше у него шансов на адекватное и удобное его воплощение. Природа подскажет. И наоборот: чем более расплывчаты намерения пианиста, чем невнятнее слуховые представления — тем больше пианист дезориентирует собственные несчастные руки, не знающие, какие команды им выполнять, и начинающие потому с тупой старательностью копать грядки.
Проклятый вопрос №2 (что делать?) рассмотрю позже: убегаю на работу.

Почему дисбаланс рождает лишнее напряжение? — Потому что пианист чувствует несоответствие движения требуемому звуку и старается привычным путем (телесным напряжением, «старательностью») компенсировать это несоответствие. Либо — чувствует эмоциональное напряжение в музыке, опять-таки не зная (не чувствуя), как его адекватно воплотить в звуке, — и начинает «изображать»-напрягаться. (Особенно распространено у эмоциональных натур).

. Часто также срабатывает механизм подмены исполнительского восприятия слушательским. Разница между первым и вторым = разнице между говорящим и слушающим человеком. У первого смысловая инициатива опережает воплощение, у второго — наоборот: воспринимается уже воплощенная информация. Порой бывает, что играющий пианист представляет собой слушателя, «балдеющего» от музыки, звучащей внутри себя (интонационный эталон);
:appl::appl::appl::solution::fan:
Такое приходилось наблюдать у профессионалов невысокого полета, учащихся и любителей. Человек за выразительность игры принимает собственные переживания. Иногда «пересаливает лицом», иногда мотает свободными конечностями в такт, а порой — очень потешно кривляется всем телом, даже пришептывает-приохивает. А играет при этом боле чем посредственно.

В какой-то старой энциклопедии (возможно, первом издании БСЭ) я видела картинку, иллюстрирующую, какие мышцы задействованы при выполнении довольно несложного движения (типа поднимания предплечья или удержания небольшого груза). Так все тело нарисованного человечка было в красных отметинках.

В детстве, когда пилил часами Шрадика, то левая рука просто отваливалась. Шел в ванную, открывал холодный кран и поливал на руку (благо в Сибири зимой вода холоднющая), потом опять играл. И никогда не было проблем с руками.
И в более позднее время (училище, конса), когда не было времени на отдых, а массажем еще не владел, то всегда прибегал к помощи холодной воды.
Уже потом, в более зрелом возрасте прочел, что так и надо было делать. А ведь меня никто не учил — сам догадался.

:solution::solution::solution::solution::solution: :solution::solution:
я тоже так делаю.
а ведь мне все (и педагоги, и даже врачи) советовали наоборот — греть руки. разогревающие компрессы делать, ванны горячие принимать. от этого становилось только ХУЖЕ! «онемение» лишь усиливалось

:solution::solution::solution::solution:ура. я, значит, была права. (в отношении охлаждения руки)

Хи-хи. Пианисты больше занимаются!:silly:
А если серьёзно, то проблемы с руками бывают у музыкантов разных специальностей.

Прошу меня простить, если не по делу встреваю, но обратил внимание на такой момент: жалобы на переигранные руки идут главным образом от пианистов. Интересно, почему подобного не слышно, скажем, от органистов, у которых чисто физические усилия нередко [орган с механической игровой трактурой, без Баркера, возможно, исторический] ощутимо больше таковых, необходимых для извлечения звуков на фортепиано. Вроде бы клавесинисты, у которых, как я понимаю [на клавесине играть не доводилось, увы], усилие меньше фортепианного, тоже не страдают или, во всяком случае, не информируют нас о своих бедах. В чем же дело? Или только в том, что органистов и клавесинистов значимо меньше, чем пианистов?
Вероятно, и органисты переигрывают руки. Но (подозреваю) меньше, чем пианисты, и вот почему: главный фактор переигранных рук — звукотворческий. Руки перенапрягаются (а в итоге — переигрываются) не столько оттого, что пианист преодолевает некое реальное физическое препятствие при игре (хотя на «тугих» роялях перенапрячься, понятно, проще), сколько оттого, что пианист компенсирует лишним и ненужным напряжением свое желание (нереализуемое) так-то и так-то изменить звучание рояля.
На органе звучание меняется совсем иными средствами, и перенапрягать руки для его изменения «не хочется».

Нащщот клавесина не скажу.

* Ой, а никто не знает, почему теперь так много композиторов?

Сами играть не хотят — вот и напрягают других! :silly:

Вероятно, и органисты переигрывают руки.

На органе звучание меняется совсем иными средствами, и перенапрягать руки для его изменения «не хочется».

Мне пока доводилось видеть и слышать только одну органистку, у которой были на тот момент проблемы со связками. На мой взгляд, очень квалифицированный человек. Умудрялась с забинтованной рукой играть Регера.

В неком смысле, да, другими, так как у органиста, если он играет на механике особенно, к ответственному моменту взятия звука [открытия клапана] добавляется не менее ответственный момент снятия [закрытия], и, грубо говоря, тут-то и всплывает наличие/отсутствие мануальной техники.

Вероятно, и органисты переигрывают руки. Но (подозреваю) меньше, чем пианисты, и вот почему:

потому что нас, пианистов, как собак нерезанных, а органисты наперечёт

(это из разряда «почему женщины по статистике в феврале меньше разговаривают, чем в другие месяцы» — не из-за зимней депресии, а просто в феврале 28 дней) :-?8)

Откровенно говоря, не понимаю, почему с таким умным видом, аппелируя к какой-то метафизике (типа играть надо ушами и душой, а не пальцами. ) музыканты рассуждают о профессиональной травматизации вызванной монотонным переутомлением.
Угу. Монотонным. Не смешите народ. «С умным видом. «

Это рассуждения похожи на умствования тех, кто хочет таким образом возвысится над пострадавшими. Дескать, для меня в первую очередь музыка, а этому зубриле-технарю так и надо! Неправильно он занимается!
«Возвыситься над пострадавшими. » Это — Ваши домыслы, уважаемый. Читайте внимательнее.

А если у тракториста или рабочего с отбойным молотком развивается вибрационная болезнь — они чего не так делают? Тут за метафизику не спрячешься! Физиологическое переутомление и точка!

Идите к трактористам и им советуйте. Не думаю, правда, что они смогут воспользоваться Вашими рекомендациями.

У меня иногда бывают клиентки — молодые девушки пианистки. Я уже профессионально смотрю на их лапки и когда вижу, что ручки маленькие, неудобные и слабые, то предупреждаю их об опасности переиграть руки.

Профессионально? О да. У нас теперь везде профессионалы.

А они не верят! Те, кто с этой дрянью не сталкивался просто не понимают, что это такое. Если связочный аппарат крепкий — такие руки выдержат гораздо более сильную нагрузку. Если ручки мягкие, маленькие — к ним и спрос должен быть другой. Нельзя от разной физиологии требовать одинаковых рекордов.

А Вы, случайно, с бодибилдингом игру на рояле не путаете?

Метафизика здесь только одним местом. «Осеннюю песню» Чайковского сыграть технически ОЧЕНЬ просто, а музыкально ОЧЕНЬ сложно. Поэтому не стоит ставить себе технические задачи, неподвластные индивидуальным возможностям организма. Лучше сделать что-то полегче технически, но поискать музыку.
Поискать музыку?:lol: Верный совет: ищите музыку.

Поэтому не стоит ставить себе технические задачи, неподвластные индивидуальным возможностям организма.
Мысль верная. Только. Вы знаете, она принадлежит к того же рода «мыслям», что и мои соображения, например, по поводу диетологии: лучше (для здоровья, понятно) выпивать в день стакан сока, чем бутылку водки (попробуйте оспорить!).
Могу еще добавить «верных соображений». Например, из области географии: Волга впадает в Каспийское море.
И т.д. и т.п.

Один мужичонка из деревни заявляется в редакцию большой газеты ,опубликовавшей объявление:»Редакции требуется специалист,знающий английский,итальянский,французский и японский языки».
-«Здрасьте,я по объявлению!»
-«Вы говорите и пишете по английски?»
-«Нет.»
-«А как с итальянским?»
-«А никак.»
-«Вот с французским языком. »
-«Не,не -не парле.»
-«А что касается японского. »
-«До лампочки!»
-«Так чего же Вы сюда заявились!?»
-«А я,уважаемые,прибыл сюда сообщить вам всем ясно и недвусмысленно:на меня не рассчитывайте. «

От себя добавил бы необходимый по теме текст:»А зачем вам чужие языки? Русским надо обходится,великим русским!»

Я только представил, как исполнитель выходит на сцену, весь опутанный проводами, и воспроизводит программу.

Хватит извращаться, господа.8)

Насчет переигранности рук — переигрывал только один раз.
Я гитарист, играю 15 лет.

Как верно заметил один из участников форума, это было скорее психологическое перенапряжение, чем физическое.

По-моему, самый верный способ не переигрывать руки — довериться себе и музыке, которую играете.

Уже говорилось такое мнение, что переигранность рук — это психологическая, нежели физичемская зависимость. Я считаю, что музыку надо воспринимать ушами, а не просиживаниям.

Скорее всего как было? Ваша дочка занималась, и просто от эмоционального перенапряжения перенапрягла руку. Итого — болезнь.

Что бы этого не было, надо научиться владеть собой, ни в коем случае не поддаваться эмоциям в плане физическом. Эмоции должны быть в душе, а не в руках.

У меня ученики по электрогитаре. Первая их ошибка при игре медиатором — «зажим» руки. Итог — проходит очень долгое время, прежде чем они научаться правильно владеть тем кистевым движением, которое необходимо при правильной игре. Кисть должна быть свободной и расслабленной. Как только надо сыграть пассаж быстрее, кисть зажимаеться и рука в итоге играет неправильно. К тому же потом, как итог, боли.

Поскольку медиаторная техника при игре на электрогитаре сродни смычковой на скрипке, думаю, что проблема в этом.

Поскольку медиаторная техника при игре на электрогитаре сродни смычковой на скрипке, думаю, что проблема в этом. Полная чепуха. Почитайте методику. В процессе обучения надо контролировать сост-ия мышц у ученика. Причины зажатости могут быть разные.

У нас была вот такая странная ситуация: во время занятий на скрипке у дочки неожиданно заболела правая рука, сначала несильно (и она продолжала заниматься), а потом вдруг резко очень сильно.

. переигранность рук — это психологическая, нежели физичемская зависимость.
. Скорее всего как было? Ваша дочка занималась, и просто от эмоционального перенапряжения перенапрягла руку. Итого — болезнь.

Не только эмоциональное. Неокрепшие руки легко занимают неправильное положение, а оно чревато перенапряжениями и растяжением связок.
вот как раз сейчас преодолеваю подобный момент. Пытаюсь разучивать вещь, где есть быстрый переход из одной позиции в другую, причем, каждое положение кисти — с изрядной растяжкой («изрядной» — только на моем уровне). Я в такие «кренделя» смогла выставлять пальцы относительно недавно. И вот при быстром перескоке из первого положения во второе у меня иногда простреливает кисть острой болью, как при растяжении запястья. Причем это явно оттого, что мне не всегда удается до конца расслабить кисть, и во второе положение суставы и связки «компонуются»на какие-то миллиметры неправильно. А если удается перескочить «ровно» — никаких неприятных ощущений. Налицо недостаток техники и тренированности. Пока что работаю над этим, тренирую положение пальцев, чтобы болевых ощущений не допустить. А пренебреги я, начни преодолевать боль, не вникая, потянула бы запястье наверняка.
Это — ученический уровень. Но ведь и у тренированных музыкантов случаются незнакомые аппликатурные сочетания, новые движения, которых пока еще не записано в «автопилоте». Вот здесь и может быть зарыта одна из собак.

Полная чепуха. Почитайте методику. В процессе обучения надо контролировать сост-ия мышц у ученика. Причины зажатости могут быть разные.

Вы как-то слишком припечатали меня — «полная чепуха».
Причины зажатости действительно разные. Но суть одна — физическое перенапряжение.
И разве я не писал про свободную и расслабленную руку? То есть, я по-вашему, не слежу за состоянием мышц у моих учеников? Не контролирую этот процесс?
Уважаемый, прежде чем обвинять другого, спросите, что он думает на сей счет, а домысливать за меня не надо.

Изложу еще раз взгляд на эту проблему.

Я своим начинающим ученикам, прежде чем приступить к технической игре, даю пропеть несложный 8-тактовый блюз. Таким образом, у них настает осмысление того, что они будут играть.

Когда приходит пора играть руками, они уже не испытыват технических проблем. Ибо у них уже осмыслена композиция. А руки становятся вторичными.

Переигранные руки — это признак того, что учеба идет по первичности рук, а не ушей. Я считаю, что слух первичен. Играя сложные растяжки, вы думаете о сложных растяжках, а не о красивой композиции.Итог — переутомление рук.

. Играя сложные растяжки, вы думаете о сложных растяжках, а не о красивой композиции.Итог — переутомление рук.
В чем-то, безусловно, верно. Но это, если ученик с сильными руками и хорошей моторикой.
А если дело осложняется неловкими, слабыми пальцами, небольшими размерами кисти, не самым юным возрастом?
Но психика — очень важный компонент — не спорю. И зажатость, недостаток координации возникает, в том числе, и от неуверенности.

во время занятий на скрипке у дочки неожиданно заболела правая рука, сначала несильно (и она продолжала заниматься), а потом вдруг резко очень сильно. (. ) Знать бы, чтобы предотвратить подобное на будущее, если возможно.

это очень серьёзный сигнал.
боли во время занятий должны быть исключены
если они есть — значит есть серьёзные проблемы в постановке рук.
правильно поставленные руки никогда не вызывают боли — в худшем случае усталость.

не правильная постановка — основная причина, а уж к ней присоединяются и другие.
но позвольте, как же идти в педагогику, если у самого (у самой) постановка неправильная? как «ставить» ручки юным музыкантам?:-o

Farfalla, исходя из печального опыта, советую Вам (вернее Вашей дочке) сходить к невропатологу, чтоб проверили, нет ли сколеоза, остеохондроза. возможно, он посоветует сделать рентген позвоночника (или какой то его части)
а так, мне сказали, что обязательно раз в пол года — курс массажа, обязательно занятия «лёгкой физкультурой» и БАССЕЙН — для «разгрузки» позвоничника — а это даже приятно:-)

не правильная постановка — основная причина, а уж к ней присоединяются и другие.

но позвольте, как же идти в педагогику, если у самого (у самой) постановка неправильная? как «ставить» ручки юным музыкантам
Не знаю, как на пианино, а на гитаре постановка руки – дело индивидуальное.
Гари Мур всю жизнь играет тремя пальцами на грифе, Стив Морс держит медиатор самыми нечеловеческими способами, Марк Нопфлер вообще не играет медиатором и играет большим и средним пальцем. И ничего – живут, и хорошие гитаристы! Примеров могу уйму привести.
Да и на фоно я не раз слышал критику (я, правда, плохо в этом разбираюсь) что джазовые пианисты неправильно держат руки, и.т.д.

Просто поясню свою мысль еще раз.

Вот говорят: «Постановка рук неправильная». Есть универсальная постановка руки, а есть комфортная. У меня ученик был — бугай выше 2 метров роста со здоровенными ручищами — бывший
боксер — тяжеловес. Ну не мог он медиатор держать по универсальной постановке, такие руки здоровые! Нашел комфортное для себя положение, какое-то нормальному человек непостижимое, и все у него отлично! Играет хорошо, руки не переигрывает.

Это еще раз свидетельствует мою теорию, что переигранность рук и неправильная постановка — это больше психический недостаток, нежели физический.

безусловно, всё индивидуально. уж сколько раз мне меняли её, постановку эту.
переигранные руки — результат «зажимов» — результат неправильной (не комфортной для данного исполнителя) постановки рук.
вот я и говорю, как, например я, ненашедшая даже для себя удобной, комфортной, для игры, постановки, пойду преподавать? не пойду!

:-o(хотя, может когда-нибудь произойдёт переворот в моей голове и я «созрею», но только после того, как смогу решить свои постановочные «проблемы-проблемки»):-)

просто сейчас так много разелось «педагогов» (и не только в музыке), которым преподавать просто противопоказанно (и дело не только в руках). но это уже не тема для данного обсуждения.

вот я и говорю, как, например я, ненашедшая даже для себя удобной, комфортной, для игры, постановки, пойду преподавать? не пойду!

Если хотите найти более удобную постановку, начните учить этому своих учеников. Анализируя проблемы учеников, Вы и свои проблемы лучше обнаружите. Вместе придете к лучшему. Как говорят китайцы: Хочешь научиться чему-то хорошо — учи этому другого.

справедливо:solution:
только в моём случае, я ещё и психологически не готова стать педагогом — нет у меня столько терпения:-o
повторюсь, возможно в будущем созрею, а главное — захочу преподавать и почувствую в себе силы для этого:silly:

Не знаю, как на пианино, а на гитаре постановка руки – дело индивидуальное.
Гари Мур всю жизнь играет тремя пальцами на грифе, Стив Морс держит медиатор самыми нечеловеческими способами, Марк Нопфлер вообще не играет медиатором и играет большим и средним пальцем. .
До некоторой степени — индивидуальное. Очень многое зависит от того, ЧТО играют. Эстрадные фокусы правой рукой с медиатором и напряженная работа левой на грифе при исполнении достаточно сложных партий, согласитесь — таки-разница.
На одном из гитарных форумов в доказательство возможности игры вогнутой кистью правой руки привели кучу видео. И что же? Там солисты-фингерстайльщики просто выщипывают отдельные выразительные нотки-акценты на фоне богатого аккомпанемента. 🙂 А попробовали бы они в таком положении сыграть мало-мальски длительное арпеджио.

Вот говорят: «Постановка рук неправильная». Есть универсальная постановка руки, а есть комфортная. У меня ученик был — бугай выше 2 метров роста со здоровенными ручищами . Нашел комфортное для себя положение, какое-то нормальному человек непостижимое, и все у него отлично! .
Это еще раз свидетельствует мою теорию, что переигранность рук и неправильная постановка — это больше психический недостаток, нежели физический.
Здоровые ручищи вам, подозреваю, чаще попадались. Достать до нужного лада (опять же рассматриваем левую руку, как более напряженно работающую) мужской рукой с широкой кистью, длинными сильными пальцами — это полбеды.
А если взять женскую руку, которая в полтора раза меньше мужской, а тем паче — детскую? Когда достать-не достать становится проблемой? И выигрыш в пару миллиметров — уже маленькая победа? А кроме того, чтобы достать — и удержать струну полноценно? Это пострашнее будет. 🙂

До некоторой степени — индивидуальное. Очень многое зависит от того, ЧТО играют. Эстрадные фокусы правой рукой с медиатором и напряженная работа левой на грифе при исполнении достаточно сложных партий, согласитесь — таки-разница.
На одном из гитарных форумов в доказательство возможности игры вогнутой кистью правой руки привели кучу видео. И что же? Там солисты-фингерстайльщики просто выщипывают отдельные выразительные нотки-акценты на фоне богатого аккомпанемента. А попробовали бы они в таком положении сыграть мало-мальски длительное арпеджио.
На гитаре — индивидуально от начала и до конца!
Тот же Гари Мур вообще пентатонику на грифе 2 пальцами играет. Я попробовал для эксперимента и подумал — во человек заморочился!
Смотрел концертное видео на ДВД с его концертом в Монреале и удивлялся — человек играет против всех правил. Если мы возьмем именно работу на грифе, мы увидем множество интересного. Хотя классическое исполнение — 4 пальца.

А если взять женскую руку, которая в полтора раза меньше мужской, а тем паче — детскую? Когда достать-не достать становится проблемой? И выигрыш в пару миллиметров — уже маленькая победа? А кроме того, чтобы достать — и удержать струну полноценно? Это пострашнее будет.
Это отдельный вопрос.
Я придерживаюсь методики, что для начала таким людям надо работать по хроматизмам, потом по по тонам, играя это в различных позициях. Вопрос, безусловно, напряжный, но решаемый)))))).
Я таким образом развил левую руку так, что пальцы на ней на 1,5 см длиннее,чем на правой. Около 4 лет ушло на это.

Тот же Гари Мур вообще пентатонику на грифе 2 пальцами играет. Я попробовал для эксперимента и подумал — во человек заморочился.
[/FONT][/COLOR]

Один выдающийся талант — не аргумент. Паганини вон вызывал в зале истерику и без барабанов и завываний электрухи. lol: Праправнукам его слушателей требуются уже иные фокусы. 🙂
А что вы имеете в виду под «играет пентатонику»? Играет с сильной растяжкой, быстро бегает по грифу двумя пальцами, зажимает сразу по пять струн по диагонали — одним? 🙂 Нет ли ссылочки на видео для расширения кругозора?

Работать надо , кто спорит. Здесь все люди или работающие или родители работающих. 🙂 Просто, пока пройдет 2-3-4-5 и т.п. лет, можно наделать немало ошибок с весьма болезненными последствиями. Иногда и фатальными, что над собой Шуман проделал.:-( Об этом и речь — как их избежать.

Один выдающийся талант — не аргумент. Паганини вон вызывал в зале истерику и без барабанов и завываний электрухи. Праправнукам его слушателей требуются уже иные фокусы.
Да я примеров кучу могу назвать, или ограничимся пока Гари Муром?
И откуда такое пренебрежительный тон к современным виртуозам?

Хотя справедливости ради надо сказать, что Гари Мур хоть и играет хорошо и его произведения сложны, к виртуозам я бы его не отнес. У него главный козырь – музыкальность и вокальность исполнения на гитаре.

А что вы имеете в виду под «играет пентатонику»? Играет с сильной растяжкой, быстро бегает по грифу двумя пальцами, зажимает сразу по пять струн по диагонали — одним? Нет ли ссылочки на видео для расширения кругозора?
Ссылка вот
http://www.youtube.com/watch?v=GShEeFfXNqY&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=GShEeFfXNqY&feature=related)

Там не то что сильная растяжка, или то что вы перечислили – просто ну как сказать…
Ну так по нормальному никто не играет.:lol: Теоретически возможно, но никто так не делает. Никто не игнорирует безымянный палец в игре. Трехпалая игра – я видел, что бы люди не использовали мизинец, но не использовать безымянный – это только у Гари Мура. 😆

Кстати, по этой ссылке особо на музыкальность не рассчитывайте – здесь просто хорошо видно движение руки на грифе.:-)

Работать надо , кто спорит. Здесь все люди или работающие или родители работающих. Просто, пока пройдет 2-3-4-5 и т.п. лет, можно наделать немало ошибок с весьма болезненными последствиями. Иногда и фатальными, что над собой Шуман проделал. Об этом и речь — как их избежать.

Я уж высказал свое мнение – самое главное, научиться преодолевать страхи и комплексы. Не в руках дело – я считаю, что это вторично. То, что проделал над собой Шуман – это по меньшей мере странно.

Впрочем, ребята – гитаристы идут и в современности на какую-ту ерунду. Недавно кто-то рассказывал, что якобы гитаристам делают специальные пропилы над кожей между пальцами для растяжек. Не хочеться в это верить, пусть лучше это будет слухами, нежели правдой.

Ни малейшего пренебрежения к современным музыкантам. Просто я считаю не совсем корректным приводить в качестве примера игру в совершенно другой технике и с другими художественными задачами.
Я могу кучу примеров привести, не только блюз-роковых, но и джазовых и классических гитаристов.
Гари Мур – просто первое, что приходит в голову (больная мозоль): ученикам задаешь StillGotTheBlues, они орут – ерунда! А начиная играть, спотыкаються о такие вещи, как точное интонирование подтяжек, пассажи, с виду кажущимися простыми, ритм. Как вы точно заметили, не из-за слуха, а из-за «недостатка ума».

Мура гляну попозже. Может он играет такие несложные в мелодическом плане вещи, что больше пальцев и не требуется? Да и, если нет особой музыкальности, то о чем тогда спорить? Некоторые на фортепьянах одним пальцем подбирают (это ирония, а не пренебрежение — так, на всякий случай.)
Там сложность несколько в другом.
Мало того, что он хороший гитарист, у него еще в придачу великолепный слух.

Немузыкальный – это я в плане того, что данный пример показывает его движение рук, но художественной ценности это произведение не имеет; там камера почти вплотную к рукам. Другого примера не откопал, где камера была близка и движение пальцев было видно.
Если хотите услышать его музыкальность, по этой же ссылке увидите другие ролики, в том числе из выступлений вживую. К примеру этот
http://www.youtube.com/watch?v=LGdC4GBkcbM&feature=related

А пропилы на руках относятся к тому же случаю, что и Шопеновские эксперименты: к желанию выжать максимальный результат как можно скорее. Кончается плохо, как и всякое пренебрежение к естественному ходу событий. Это ж надо придумать! Кожа им мешает! Хорошо, что не догадываются, что на самом деле за растяжку ответственны сухожилия. Которые — чуть надпили, инвалидничать будешь месяцы и годы, если не навсегда .
Никогда не понимал шумановский поступок и отказываюсь его понимать до сих пор. Почему его современники Лист, Шопен не додумывались до таких вещей?
А ребята… Самое главное – пусть говорят, что угодно, лишь бы не реализовали подобные идеи на практике. Пусть лучше дома побольше заниматься…

Интересно, среди танцоров не ходят слухи о необходимости подстригать мешающие детали?
:-):-):-):appl::appl::appl:

Играет он безымянным пальцем.
KFUW621lgXY&NR

Играет он безымянным пальцем.

Крайне редко. Безымянный палец в игре с подтяжками — один из ведуших, Гари Мур это почти не использует.

Например, как это делает Стиви Рэй Воэн

Так считается более правильно.

Кстати, обратите внимание на постановку Джеффа Хили. Он вообще был слепой с рождения, и ничего — играл, так как ему было комфортно!

В случае с Гарри Муром лучше говорить не о постановке руки, а об аппликатуре. Которая индивидуальна в гораздо большей степени — это да. В том его показательном ролике, как я успела уследить, мелодия основана на парных звуках, расположенных на соседних ладах. Отсюда и два пальца. Пацаны это, конечно, не сыграют, а опытный гитарист, если потренируется, думаю, осилит. Вы правы, это не то, чтобы членораздельная пьеса, а демонстрация виртуозных приемчиков, чтоб публика офигела. 🙂

Любопытно, а как Хили удается удерживать гитару на коленях, беря ноты в верхней части грифа? Корпус прикреплен к коленкам или электрогитара требует гораздо меньших усилий для зажимания струн на ладах, чем классическая? Попробовал бы он на акустике этюдик Сора сыграть таким образом. 😕 Вроде бы, еще гавайскую гитару держат подобным образом.

Кстати, о надрезах на коже. :figa: Они по-любому только снизят возможность растяжки. Ведь не дырочки ж там остаются опосля. 🙂 А любой надрез, заживая, замещается рубцом, который менее эластичен, чем кожа, и к тому же стягивает окружающие ткани. Аналогию с танцорами можно использовать, чтобы слегка закатывать юные нетерпеливые губёшки. 🙂

Не совсем согласен. Аппликатурные модели на электрогитаре тоже имеют определенную универсальность, которыми старина Гари пренебрегает.
И потом, жалко, не могу загрузить ДВД, там отдельные места есть, где показаны крупным планом руки, где он ноты от ми до ля на 1 струне (12-17 лад) играет 1 и 2 пальцами.
Спрашивается – зачем ему это неудобство? Нет, играет же, и хорошо, аж за душу берет…

Что касается Джеффа Хили – электрогитара просто имеет несколько другой корпус, нежели классическая.
Мое ИМХО – классическая гитара и электрогитара – это очень разные вещи. Как я уже упоминал, электрогитара больше родня скрипки. И мне жалко, что нет ДМШ по классу электрогитары, где, по моему мнению, отбор надо вести едва ли не такой же жесткий, как на скрипку. На электрогитаре очень много приемов, требующих хороших ушей, такие, как подтяжки, вибрато, и.т.д.
Как пример – посмотрите видео одного балбеса (прости господи, другого слова не придумать), как можно обгадить хорошее произведение.

И сравните, как это делает тот же Гари Мур.

Как я уже упоминал, электрогитара больше родня скрипки. И мне жалко, что нет ДМШ по классу электрогитары, где, по моему мнению, отбор надо вести едва ли не такой же жесткий, как на скрипку. На электрогитаре очень много приемов, требующих хороших ушей, такие, как подтяжки, вибрато, и.т.д.
В школе, где я работаю, гитару учат по всем стилям и электро тоже. Но это Австралия.
Вот только отборов у нас никаких нет — учим всех, кто пришел. Так уж получилось, что за последнее время был сильный наплыв гитаристов и не только взяли новый учителей, но и парочку классов добавили для них (помещение, я имею ввиду). Так они так запарились, что и мне перепало пару учеников на классическую гитару (на электро я не играю).

ЗЫ считаю полным абсурдом проводить конкурсы по приему в детскую музыкальную школу. Помню в Одессе, где я вел скрипку в школе: всех взяли по конкурсу (ф-но, гитара, баян) , а на скрипку пошли те, которых никуда не взяли. Результат был обратный ожидаемому. А вы знаете, что весь скрипичный мир должен быть благодарен 6-й музыкальной школе города Новосибирска, что они не взяли (не прошел по конкурсу) на баян Вадика Репина?

В школе, где я работаю, гитару учат по всем стилям и электро тоже. Но это Австралия.
Вот только отборов у нас никаких нет — учим всех, кто пришел. Так уж получилось, что за последнее время был сильный наплыв гитаристов и не только взяли новый учителей, но и парочку классов добавили для них (помещение, я имею ввиду). Так они так запарились, что и мне перепало пару учеников на классическую гитару (на электро я не играю).
А очень зря, что нет отборов. Причины я назвал выше. Традиционное мнение — что электрогитара инструмент для полудурков-подростков, которые с жиру бесятся, играя рок, — в этом мнение есть доля истины.

А между тем, электрогитара — очень деликатный инструмент, имеет очень много заморочек и ньюансов, не уступая в этом плане (а может превосходя) скрипку. Я вам так скажу — все, что вы пишете про скрипку (то, что я читал про штриховую технику скрипача), актуально и для электрогитары.

А очень зря, что нет отборов. Причины я назвал выше. Традиционное мнение — что электрогитара инструмент для полудурков-подростков, которые с жиру бесятся, играя рок, — в этом мнение есть доля истины.
У нас частная школа и мы берем всех, кто приходит. Но приведу только один пример: пришли две девочки примерно в одно время (у нас набор новых учеников производится в любое время года: сегодня и сейчас). Одна с очень плохими физическими данными, почти целый год я ей руки на уроке держал сам и дома маму просил (учил ее как что делать) — иначе все шло шиворот на выворот. Другая как бы родилась для скрипки. Пальчики стояли, как нужно с первого же дня. И музыкальная была и умненькая. Первая уже несколько лет как ученица и делает определенные успехи, сдает экзамены (а в Австралии экзамены очень сложные, я как-то описывал их здесь на форуме), руки стоят нормально. Девочка очень серьезная, а вторая.. я уже и имя её забыл. Просто бросила обучение и всё.
Что касается электрогитары, то в Австралии она такой же серьезный инструмент, как и скрипка, ф-но или кларнет. Здесь нет «плохих» инструментов. Ментальность у людей совершенно другая. Здесь одинаково уважают адвоката и уборщика, скрипача и барабанщика, строителя и врача.

Ну и был бы Репин баянистом. Талант не пропьешь!
Так я же про скрипачей писал — они ведь как рады, что баянисты облажались:lol:

Что касается электрогитары, то в Австралии она такой же серьезный инструмент, как и скрипка, ф-но или кларнет. Здесь нет «плохих» инструментов. Ментальность у людей совершенно другая. Здесь одинаково уважают адвоката и уборщика, скрипача и барабанщика, строителя и врача.
Разрешите полюбопытствовать.
1. У вас при обучении на электрогитаре изучают природу чистого и искаженного звука?
2. Учат обращаться с различными искажениями, «наруливать звук»?
3. Учат обращению с таким вещами как, например, рычаг? Потому что у нас насмотряться, как Сатриани с Ваем пользуються рычагом на гитаре, и давай не в кассу его использовать! А рычаг — это один из предметов электрогитары, где опять же нужны хорошие уши — при его использовании идет понижение/повышение на определенную высоту тона, и это надо четко слышать.
4. Учат различным постановкам рук — от общепринятой до спецефической, например, трэшевой, где общепринятая постановка не идет? Ведь все стили музыки заслуживают уважения — может, человек вырастет и захочет играть, например, трэш или панк.
5. Учат блюзовой специфике? Это другие аппликатурные модели, нежели в джазе или классике.
6. Учат джазовой специфике? Тем спецефическим гармоническим оборотам, учитывая это в теории музыки? То есть сольфеджио должно в себя включать как джаз, так и классику.

Если так, я глубоко снимаю шляпу перед австралийцами.

Фактически гитара (вообще)по сложности игры стоит на втором месте после скрипки.Не надо забывать,что Паганини был не только великим скрипачом,но и- по словам очевидцев-великим гитаристом.Как раз скрипачам легче всех перейти на гитару.
Речь не про гитару, а про электрогитару.
Скрипачам действитеьно легче перейти на гитару, будь она электро или акустика, тем более электро — родня скрипки.
Правда, не наоборот — гитаристам не будет так легко перейти на скрипку

Разрешите полюбопытствовать.
1. У вас при обучении на электрогитаре изучают природу чистого и искаженного звука?
2. Учат обращаться с различными искажениями, «наруливать звук»?
3. Учат обращению с таким вещами как, например, рычаг? Потому что у нас насмотряться, как Сатриани с Ваем пользуються рычагом на гитаре, и давай не в кассу его использовать! А рычаг — это один из предметов электрогитары, где опять же нужны хорошие уши — при его использовании идет понижение/повышение на определенную высоту тона, и это надо четко слышать.
4. Учат различным постановкам рук — от общепринятой до спецефической, например, трэшевой, где общепринятая постановка не идет? Ведь все стили музыки заслуживают уважения — может, человек вырастет и захочет играть, например, трэш или панк.
5. Учат блюзовой специфике? Это другие аппликатурные модели, нежели в джазе или классике.
6. Учат джазовой специфике? Тем спецефическим гармоническим оборотам, учитывая это в теории музыки? То есть сольфеджио должно в себя включать как джаз, так и классику.

Если так, я глубоко снимаю шляпу перед австралийцами.

Все постепенно, постепенно. Нельзя учить искажать звук, если ты еще азы не освоил. А наши учителя — это не просто учителя, а действующие музыканты различных рок и др. коллективов.

Ребят, какая интересная тема отоффтопилась! :fan: Куда нажать, чтоб модератор отделил в другой заголовок (примерно с сообщения 167)? Что-нибудь вроде «Электрогитара — друг или. «

Не совсем согласен. Аппликатурные модели на электрогитаре тоже имеют определенную универсальность, которыми старина Гари пренебрегает.
.
Спрашивается – зачем ему это неудобство? Нет, играет же, и хорошо, аж за душу берет…

Что касается Джеффа Хили – электрогитара просто имеет несколько другой корпус, нежели классическая.
Мое ИМХО – классическая гитара и электрогитара – это очень разные вещи. .

Насколько удалось вспомнить из давних единичных впечатлений — она тяжелая и струны у нее натянуты довольно слабо. 🙂 Так что о разнице — догадываемси. 🙂

Как пример – посмотрите видео одного балбеса (прости господи, другого слова не придумать), как можно обгадить хорошее произведение.

И сравните, как это делает тот же Гари Мур.
А чё сразу балбесов-то? Балбес — он и на райской арфе будет балбес 🙂 И на машинке (с). silly:

Причины отхода от типичной аппликатуры может объяснить только сам исполнитель. Если может. Навскидку представляются: пробелы в образовании, дурная привычка, каприз, индивидуальные особенности моторики, интересничанье перед публикой. Наверняка, можно найти еще столько же причин — и не угадать. 🙂
А главное, как вы и сказали — чтоб за душу брало. «Хоть носом. «(с)
Беда, что некоторые неокрепшие умы пытаются объяснить хороший результат этим самым отступлением от норм — ставят телегу впереди лошади. 🙂
Так разговор-то изначально пошел про неправильную постановку рук.
Мое мнение о том, что в нет такого традиционного понимания и догматизма, как постановка рук, подтвердил примерами. Играть надо, как комфортно. То, что маленькой женской руке покажеться неудобно, крупной мужской — наоборот. Примеров еще сотни могу накидать.

Насколько удалось вспомнить из давних единичных впечатлений — она тяжелая и струны у нее натянуты довольно слабо. 🙂 Так что о разнице — догадываемси. 🙂
Она тяжелее, да, просто корпус не такой громоздкий.

А чё сразу балбесов-то? Балбес — он и на райской арфе будет балбес 🙂 И на машинке (с). silly:
Разговор шел о том, что электрогитара — инструмент очень тонкий в плане выразительности исполнения, где нужно иметь хорошие уши. А многие смотрят, как кто-нибудь типа того же Мальмстина или Блэкмора бьет гитару об сцену и валяют дурака при игре ради прикола, и идут ради того, что бы повалять дурака, играть на инструменте. А оба названных музыканта — люди с очень хорошим слухом и очень сложными произведениями.

Так разговор-то изначально пошел про неправильную постановку рук.
Мое мнение о том, что в нет такого традиционного понимания и догматизма, как постановка рук, подтвердил примерами. Играть надо, как комфортно. То, что маленькой женской руке покажеться неудобно, крупной мужской — наоборот. Примеров еще сотни могу накидать.

Вот интересно, вы отстаиваете необязательность традиционной постановки рук, но отстаиваете «универсальность» аппликатурных приемов. 🙂 Тогда как аппликатура — вещь гораздо более интимная. Длина и пропорции кисти у каждого свои, но большинство имеет набор из туловища, плеча, предплечья и кисти. Так что, как ни крути, а основы постановки, сложившиеся за столетия не стоит сбрасывать с парохода.
И примеры привели один — по чисто аппликатурной части, постановка там вполне обычная. И второй — довольно сомнительный. Так держат некоторые виды струнных (гавайскую гитару, гусли), так может играть эксцентрик, но для гитариста, исполняющего более-менее техничные вещи, такая посадка вряд ли подойдет.
Хотя, сотни. — интересно было бы взглянуть на список действующих лиц. 🙂

Разговор шел о том, что электрогитара — инструмент очень тонкий в плане выразительности исполнения, где нужно иметь хорошие уши. А многие смотрят, как кто-нибудь типа того же Мальмстина или Блэкмора бьет гитару об сцену и валяют дурака при игре ради прикола, и идут ради того, что бы повалять дурака, играть на инструменте. А оба названных музыканта — люди с очень хорошим слухом и очень сложными произведениями.
Ну, что маленькие дурачки хватаются за «электровеник» только потому, что это «типо крута» — так это со всеми модными инструментами имело место. 🙂 Нынешним мальчишкам инструмент, ясное дело, импонирует: громкий, завывает, вокруг дымы с пламенями, музыкант кривляется на все лады как раз в детском вкусе. Примерно, как детишки замирают в восторге при виде мусорщика-контейнеровоза — настоящий терминатор! 🙂 Стоит учесть, насколько сейчас трудна самореализация по традиционно «мужскому» сценарию. Силушку приложить некуда (или успехи плохо ценят), волюшку не воспитывают. А инстинкты еще не угасли.

Вот интересно, вы отстаиваете необязательность традиционной постановки рук, но отстаиваете «универсальность» аппликатурных приемов. Тогда как аппликатура — вещь гораздо более интимная. Длина и пропорции кисти у каждого свои, но большинство имеет набор из туловища, плеча, предплечья и кисти. Так что, как ни крути, а основы постановки, сложившиеся за столетия не стоит сбрасывать с парохода.
И примеры привели один — по чисто аппликатурной части, постановка там вполне обычная.
Не отстаиваю я универсальность аппликатурных приемов, я просто хочу сказать, что как аппликатура, так и непосредственно постановка рук, есть универсальная. А есть удобная. И показал на примере Мура.

И второй — довольно сомнительный. Так держат некоторые виды струнных (гавайскую гитару, гусли), так может играть эксцентрик, но для гитариста, исполняющего более-менее техничные вещи, такая посадка вряд ли подойдет.
Хотя, сотни. — интересно было бы взглянуть на список действующих лиц.
Что в вашем понимании боле-менее техничные вещи? Хили хоть и не виртуоз, но сыграть данное соло так же выразительно достаточно проблематично даже в классической позе.

Список можно предоставить, просто обидно будет, когда модераторы наш интересный оффтоп убьют.

А что касается тонкости, так трудно назвать хотя бы один «толстый» инструмент, не требующий ни ушей ни выразительности. Если не считать игрушек, конечно. Отсутствие ушей, ума и прочих архитектурных излишеств у горе-исполнителей — это не вина инструмента.
Фоно, например, «толще» гитары. На фоно есть рычаг, на фоно можно делать подтяжки? На фоно можно играть как медиатором, так и пальцами (ногтевой спопсоб, обычное щипковое звукоизвлечение без ногтей), так и комбинацией медиатор+пальцы?

А вот на гитаре можно играть, как на фоно — двуручная игра (так называемый тэппинг).

Единственное, в чем гитара проигрывает фоно — это диапазон звучания.

На фоно нота ре всегда нота ре. А на гитаре можно подтянуть на тон от ре до ми например. И надо слышать ноту ми, точно интонируя тон.
Та же фишка и с рычагом. Ноту опускаают/поднимают до определенной высоты.
Про методы звукоизвлечения скромно умолчу.

При этом я очень уважаю фоно и людей, на нем играющих. Мне просто обидно, что электрогитара, столь богатый на выразительность инструмент, в нашей стране предана игнорированию.

ещё раз о Главном — о переигранных руках.
ни один самобытный и нестандартный ученик
не оправдает провала педагога в постановке рук другого ученика
что является ГЛАВНОЙ составляющей в его (другого ученика) дальнейшей благополучной карьере.

это если хотите — технический стандарт для строителя
обязанного выполнить все нормативы под угрозой уголовного преследования в случае трагедии
или последовательность действий хирурга при проведении операции
во избежание летального исхода.
вот и давайте исходить из «минимума»
позволяющего ХОТЯ БЫ избежать профзаболевания.

Из моего опыта (я переигрывал один раз руки) — никогда не пытайтесь прыгнуть сверх того, что вы можете на данный момент!
Будьте осторожны с растяжками, ни в коем случае не перенапрягайте руку при игре — кисть должна быть расслабленной. Не надо, взяв на 2 день инструмент, играть растяжки Эдди ван Халена — Эдди сам к этому пришел через 12 лет.

Вот, собственно, самое главное.

. я просто хочу сказать, что как аппликатура, так и непосредственно постановка рук, есть универсальная. А есть удобная. И показал на примере Мура.

Аппликатура, действительно, во многом индивидуальна.
Общие же рекомендации по постановке все-таки стоит выполнять, во всяком случае, обучающимся. Отдельные исключения — всего лишь исключения. А работа сложившегося мастера — это уже другой этап, другой уровень.

Что в вашем понимании боле-менее техничные вещи? Хили хоть и не виртуоз, но сыграть данное соло так же выразительно достаточно проблематично даже в классической позе.
Я написала выше: попробуйте в такой постановке сыграть Сорушку или Каруллюшку (с). Хотя бы ученический этюд.
К тому же яркое и выразительное исполнение — это из другой области. Выразительно можно сыграть и две-три ноты.
Имхо, три раза имхо, но Хили, на мой взгляд демонстрирует именно музыкальную эксцентрику. Для пущего к себе интереса. Каждый пробивается, как может.
К тому же между эстрадной и академической музыкой стоит именно этот ракурс. Академическая музыка технически сложнее в большинстве своем. Это конечно не значит, что выразительность в ней на последнем месте. Просто в эстрадной манере яркость и выразительность первостепенны, как ничто другое. В эстраде главное удивить, зацепить, блеснуть и, в конечном счете, эффективно развлечь (ничего уничижительного не имею в виду — такова специфика жанра). Вот и отходит собственно техническая сложность на второй план.

Список можно предоставить, просто обидно будет, когда модераторы наш интересный оффтоп убьют.

Я попробую заикнуться об отделении темки через «жалобу».

Фоно, например, «толще» гитары. На фоно есть рычаг, на фоно можно делать подтяжки? На фоно можно играть как медиатором, так и пальцами (ногтевой спопсоб, обычное щипковое звукоизвлечение без ногтей), так и комбинацией медиатор+пальцы?
А вот на гитаре можно играть, как на фоно — двуручная игра (так называемый тэппинг).
Единственное, в чем гитара проигрывает фоно — это диапазон звучания.
Про методы звукоизвлечения скромно умолчу.

Мне просто обидно, что электрогитара, столь богатый на выразительность инструмент, в нашей стране предана игнорированию.

ни один самобытный и нестандартный ученик
не оправдает провала педагога в постановке рук другого ученика
что является ГЛАВНОЙ составляющей в его (другого ученика) дальнейшей благополучной карьере.
.
Вот именно! :fan: Нестандартный случай — он именно нестандартный. И отнюдь не пример для всех. Не будем же мы переучивать весь праворукий класс оттого, что в нем появился левша.

Вот, собственно, самое главное.
:fan::appl:
И еще: если возникает боль, стоит прислушаться-присмотреться к движению, его вызвавшему. Возможно, там имеет место быть ошибка, перенапряжение или неудобное положение руки. Которые преодолевать наскоком — :makedon:

Я написала выше: попробуйте в такой постановке сыграть Сорушку или Каруллюшку (с). Хотя бы ученический этюд.
К тому же ярко и выразительно — это из другой области. ВЫразительно можно сыграть и две-три ноты.
Имхо, три раза имхо, но Хили, на мой взгляд демонстрирует именно музыкальную эксцентрику. Для пущего к себе интереса. Каждый пробивается, как может.

Сора в такой постановке сыграть действительно проблематично.
Насчет эксцентричности Хили.
Ну во-первых, Хили был слепым (ослеп в он в 1 год).
Во-вторых, средства музыкальной выразительности Хили (подтяжки(бенды)), в частности, — это по времени обучения занимает не меньше, чем этюд Сора, уверяю вас. А может, и больше — у кого как уши устроены.

🙂 Ну, это несерьезно. На скрипке тоже нельзя делать значительные подтяжки и много чего другого. 🙂 Нельзя так механически переносить технику и возможности одного инструмента на другой. К тому же слабо представляя себе возможности этого другого.
Средств выразительности у фортепиано не меньше, чем у гитары, а то и побольше. И всерьез сравнивать тэппинг с фортепианной игрой — тоже не стоит.
Да бросьте вы.:-)
У меня даже дядька, много лет играющий и преподающий фоно, посмотрев один раз на мои занятия, сказал: «Счастливые вы ребята — столько приемов; эх бы на фоно бы так!»
Насчет тэппинга — послушайте просто боее серьезных исполнителей, занимающихся именно тэппином.

О каком игнорировании речь? Что уже не проводится на каждом шагу выступлений и шоу? Разве молодежь в массе своей рвется на филармонические концерты, а не на «группы»?
Вот разве что золотым лавровым венком великого академического инструмента электрогитару пока не увенчали. Так вам «шашечки или ехать»?:-)
А кроме шуток — инструмент делают не щучьи веления, а люди. Толканули Таррега и Сеговия классическую гитару — до сих пор звон идет. Дело за малым — за электрогитарным гением
Дело не в этом, а дело в том, что по большей части академические музыканты этот инструмент недооценивают. Инструмент молодой, это не скрипка с фортепиано или классическая гитара, имеющие под собой многовековую историю.

Да, и кстати.
Бывают же люди, которые в правильной постановке руки доходят до маразма!
Вот не получаеться у них что-то — сразу виновата постановка руки.
Она, мол, неправильная. А чаще всего это внутренняя проблема. Считаю ИМХО что руки — это всего лишь механическое средство достижения чего-то.
В первую очередь проблема — «она в головах» (с).:-)

Никто с этим не спорит, говориться лишь о том, что «победителей не судят», и если человек найдет для себя комфортную постановку, отличающуюся от универсальной, то никто его не осудит.
Дело за малым — победить. 🙂 Ибо не судят только победителей, а оставшиеся на обочине футуристы местного розлива так на ней и останутся. 🙂

Насчет эксцентричности Хили.
Ну во-первых, Хили был слепым (ослеп в он в 1 год).
Во-вторых, средства музыкальной выразительности Хили (подтяжки(бенды)), в частности, — это по времени обучения занимает не меньше, чем этюд Сора, уверяю вас. А может, и больше — у кого как уши устроены.

Не эксцентричности, а эксцентрики. Точнее, музыкальной эксцентрики. Или, по словарю:

Музыкальная эксцентрика — цирковой или эстрадный жанр, в котором музыкальные произведения исполняются трюковыми приемами на обычных или на специальных музыкальных инструментах: колокольчиках, бубенцах, пиле и др. Игра на этих инструментах сочетается с исполнением куплетов, диалогов, сатирических сценок, акробатических трюков.

Полноценный и заслуживающий уважения жанр.
История знала не одного и не десять слепых исполнителей. И большинство из них традиционная посадка-постановка вполне устраивала.
Что же касается выразительности, то я уже написала о требованиях жанра. Где-то номер проходит, где-то нет.

У меня даже дядька, много лет играющий и преподающий фоно, посмотрев один раз на мои занятия, сказал: «Счастливые вы ребята — столько приемов; эх бы на фоно бы так!»

Это говорит не об ограниченности фортепиано как инструмента, а об ограниченности дядьки как исполнителя. 🙂 Уж извините. Лучше послушать мнение пианистов более высокого уровня. Или хотя бы задать вопрос в разделе пианистов на здешнем форуме.

Насчет тэппинга — послушайте просто боее серьезных исполнителей, занимающихся именно тэппином.

Что, неужели и Шопена исполняют? :-o:-)

Дело не в этом, а дело в том, что по большей части академические музыканты этот инструмент недооценивают. Инструмент молодой, это не скрипка с фортепиано или классическая гитара, имеющие под собой многовековую историю.
А в чем должно выражаться «дооценивание»?
Я попросила выделить наши посты в отдельную ветку. Будем ждать. Может и настоящие знатоки скажут в ней пару веских слов.

Что, неужели и Шопена исполняют? :-o:-)

Насчет Шопена не знаю, но вот примеры:
http://ru.youtube.com/watch?v=kYX-pGavags&feature=related (http://ru.youtube.com/watch?v=kYX-pGavags&feature=related)

Вряд ли захотят.
У кого какие приорететы. Почему, я ответил в той теме.

Кстати, гитару я уж поскребываю 15 лет. Даже на этом умудряюсь деньги зарабатывать иногда)))))))).

Бывают. Бывают и балбесы от музыки. Бывают исключения из правил, которые играют не так, как большинство. Каждый из этих пунктов — не аргумент и не свидетельствует о ненужности освоения традиционной постановки и общих правил.

Насчет балбесов — разговор шел вообще-то о том, как можно изгадить произведение, если начинаешь скакать не от того, что нужно.

Насчет постановки руки — что она индивидуальна? Это не аргумент?
По-моему, длина топика свидетельствует только в защиту этого аргумента.

Кстати, гитару я уж поскребываю 15 лет. Даже на этом умудряюсь деньги зарабатывать иногда)))))))).
Звиняйте, добродию. Сослепу не разглядела.

Изгадить можно.:-) И делают это повсеместно и всевременно.

Насчет постановки руки — что она индивидуальна? Это не аргумент?
По-моему, длина топика свидетельствует только в защиту этого аргумента.
Говорим мы долго и много, но. :figa: Хорошо, что связь не голосовая, а то было б как на новгородском вече. 🙂
🙂
Аргументы — это Мур и Хили? Неубедительно, выборка маловата.
Мне по недостатку знаний аргументов уже не хватает, но и ваши меня не убедили. :beer:

Хорошо. Давайте говорить пока о правой руке.

Стив Морс
http://ru.youtube.com/watch?v=SjH118NwQRk

Кирк Хэммет
http://ru.youtube.com/watch?v=mKKbT3zyqtw

Пол Гилберт
http://ru.youtube.com/watch?v=HC60XNiS-MQ

Лично мое мнение — мне ближе всех постановка Пола Гилберта.
И всем ее рекомендую, но «не настаиваю» (с)

А по моему мнению всё в музыке должно идти от музыки и, может быть, с таким подходом будут решаться проблемы с переигранными руками. :-)Поступив когда-то в музыкальное училище, я попала к педагогу, который часто повторял одно очень хорошее и, наверное, многим известное выражение:»Вижу! Слышу! Играю!» :solution:(только в таком порядке и никак иначе), таким способом пользуюсь и по сей день, ни разу не переигрывала руки, хотя играла и играю достаточно много (причём я девушка достаточно хрупкого телосложения, а играю на далеко не очень «женском» инструменте). Детей в ДМШ стараюсь обучать по такому же принципу (предслышания), и делаю вывод, что, если человек предслышит то, что сейчс воспроизведёт, то проблемы с руками решаются в большинстве случаев сами собой — становятся очень естественными, не напрягаются, следовательно, улучшается качество звука и т.д.:-P

Приглашают пару раз в год подготовить дочку знакомых,еще во 2м классе была страшно зажата,а сейчас ее отдали в 10летку(школа Столярского),нагрузка увеличилась,в 5м классе,бедняжка,октавный этюд своими «клешнями» пыталась играть(это жутко,но она его ковыряла и на экзамене)..ее учительница будто задалась целью сорвать руки этому ребенку..вот на лето- не менее сложная программа,хоть и без октав,но есть аккорды в сонате.
каждую неделю учитель назначает урок,а я получается готовлю девочку к уроку,разбираем текст. и вот стали болеть руки в области кистей, причем сейчас уже даже когда не играет.мажет мази,меньше играет,но боль сильная..Я настойчиво рекомендую сказать об этом учителю,но они боятся.
к врачу не идут(да и нет у нас специальных таких врачей,просто назначат электрофорез)Кошмар!!
как репетитор я не хочу ,с одной стороны,гробить ученика, а с другой они хотят заниматься и всё.Не могу видеть,как ребенок страдает.
Прочла горячие споры в теме.Как бы вы посоветовали в моем случае?

У каждого свои возможности. Школа Столярского в свое время была знаменита исключительным профессионализмом педагогов.
Сейчас, психологическая зажатость родителей, которые не могут обсудить проблему с педагогом, привела к ее усугублению.
Необходимо решать эту проблему с педагогом и завучем, изменить программу, на более щадящую. Найти специалиста по профзаболеваниям и наметить план реабилитации.

Можно и без психолога, и без энергетики.
В течение ближайшего полугода выйдет выйдет в свет обобщающая работа В.Х.Мазеля о воспитании анатомически и физиологически целесообразных движений у человека вообще,а не только у музыкантов- исполнителей.К книге будет приложен ДВД с записями занятий и упражнений.
Несколько недель назад В.Х.Мазель побывал в своем родном Петербурге,где выступил с лекциями по теме и перед молодыми педагогами,и перед ведущими специалистами в области ортопедии.Его выступления в Питере происходят каждый год; но на этот раз прошли с большим фурором-уже очень многие знают его имя.
Специалисты утверждают,что система Мазеля создала новое направление в физиологии движения.Во всяком случае сравнивая 3 главные системы ,занимающиеся усовершенствованием человеческих движений – технику Александра,систему Фелденкрайза и систему Мазеля, я установил ,что подход Мазеля к корпускулярным проблемам решает их в несколько раз быстрее,чем другие подходы.Например: обычный срок избавления от «переигранных» рук- 2 недели ежедневных занятий с коучером; в очень тяжелых и запущенных случаях – до месяца.И это без всяких психологов,хирургов,иглоукалывателей и кортизона.

Я вот для подруги недавно искала подобную литературу, нашла в интернете. У подруги( пианистка, педагог, искусствовед , учёный умница такая вот — а недавно этим летом — был ПЕРЕЛОМ ОБЕИХ РУК) В общем, смотрите:Гутерман В.А. Возвращение к творческой жизни. Профессиональные заболевания рук. Тезисы книги

Составление и подготовка текста С.М.Фроловой. Екатеринбург: гуманитарно-экологический лицей, 1994. – с 11 ил. 90 страниц.

Книга знакомит с оригинальной методикой лечения и профилактики профессиональных заболеваний рук у музыкантов-исполнителей. Благодаря В.А.Гутерман сотни людей вернулись к творческой деятельности. Методику также могут использовать вязальщицы, машинистки (пользователи ПК) и представители других профессий, связанных с тонким и точным ручным трудом.

источник